Dell’argomentazione

La retorica e l’arte dell’argomentazione sono state certamente travisate e abusate nei secoli, ma un loro senso ce l’hanno.

Qui si segue un grande testo del ‘900, “Manuale dell’Argomentazione” di Perelman -Tytheca, che riporta una etica forte nella retorica, dandole lo scopo e i mezzi per risolvere i conflitti tra gli interessi di tutti gli attori in modo pacifico, trovando una verità che, se non può essere assoluta, almeno può essere condivisa.
Se non è possibile trovare una simile verità almeno si può trovare un compromesso, o un punto di accordo.

Questi propositi si collegano bene a una struttura epistemologica, che aiuti nella ricerca della verità condivisa attraverso degli argomenti che, se non sono logici, almeno sono ‘pseudo-logici’, e possono essere accettati o confutati di conseguenza.

Questa epistemologia, insieme agli studi di Popper e dei suoi successori e contestatori, è alla base della ricerca moderna.

Come funziona una discussione

In breve:
Ogni affermazione è opinabile e soggetta a un assunto di valore.
Partiamo tutti da degli assunti di base, più o meno consci, meglio o peggio espressi e definiti.
In una discussione, se gli assunti non sono condivisi, occorre ‘risalire’ ad assunti a monte finché non si trova un punto di accordo da cui si può iniziare a costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.
Questo si chiama accordo preventivo.

Ad esempio un accordo preventivo è quello sulla logica e sulla validità degli argomenti.
Quanto valgono le vostre affermazioni? Che titoli avete? Che valore ha il vostro ‘argomento di autorità’?

Ad esempio, se non siete il papa, non è una buona idea mettersi a giudicare il cristianesimo degli altri.
Se poi gli altri non sono cristiani (e hanno superato l’esame di terza media) è una pessima idea giudicare la loro religione anche se si è il papa.

In ogni caso, poi, il rispetto per il pensiero e la libertà degli altri sarebbe un ottimo assunto di partenza per cercare un accordo preventivo.

Se non potete portare rispetto per il pensiero e la libertà degli altri invece forse il problema è a monte, ed è che vi siete scordati cosa significa vivere in una società che la pensa in modo diverso da voi, e che magari vi persegue pure perché siete cristiani (o musulmani, o pagani, o quello che vi pare, tanto è sempre la stessa cosa).

La vostra non è fede: è che non avete gli strumenti per contribuire a una società civile – e sicuramente non avete gli strumenti per condurre una conversazione civile.
Siete dei parassiti (dannosi).
Almeno state zitti.

PS: si capisce che a tratti ancora mi capita di leggere e commentare blog di integralisti cattolici? Sapevate che ce ne sono anche in Italia? Vi rendete conto di che razza di pericolo rappresentano per qualsiasi essere umano di buon senso? Cioè, questi sostengono che niente come la chiesa cattolica ha promosso lo sviluppo della scienza.
Sentite anche voi odore di bruciato? Non preoccupatevi: deve essere un rogo d’altri tempi rimasto acceso.

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49 thoughts on “Dell’argomentazione

  1. Riporto una tua frase di qualche commento precedente
    ’idea di una società in cui tutti siano liberi di vivere e pensare come vogliono, fino a che non ledono lo stesso diritto negli altri.
    Se riuscissimo a realizzare questi due punti avremmo un mondo migliore
    C è chi direbbe che sei un apostolo atipico
    Mi fai fatto ridere con epistemologia poi la vado a cercare, ma non farti sentire da sgarbi direbbe che ti ecciti a cercare parole più lunghe di cinque lettere
    Per i cattolici mi sono stupita nel sapere che in Egitto hanno il metal detector all uscio, mentre in Italia i graffitari si limitano a scrivergli reos sulla facciata

  2. Sono andata al link, e forse dovrei dirti che l’unica cosa che ho trovato io di veramente irritante e ostativo al dialogo costruttivo è il tono di saccente superiorità del tizio chi scrive. L’assunto di partenza, che mi fa comunque prudere ovunque, è ad ogni modo frutto di ragionamenti e persino di “ricerche”, per quanto a senso unico, che come tali mi sento di rispettare.
    Nei commenti ti dà del prevenuto, non ha tutti i torti, ma ti do ragione quando qui dici che sarebbe bene ad esempio avere come punto di partenza comune la logica degli argomenti addotti (ma ci può essere della logica nei suoi argomenti, frutto di una appassionata fede cattolica che in quanto tale tanto logica non è?)
    Aspetta.
    Costui prova a crearsi un seguito declamando le verità in cui crede. Probabilmente ha toccato un tuo nervo scoperto, un po’ come se io mi imbattessi in un articolo che cita gli angeli dell’apocalisse per spiegare perché bisogna dare da bere acqua e terra ai bambini invece che vaccinarli, ma che ti devo dire, questo è uno dei casi in cui è cosa buona e giusta chiudersi alle spalle il cancelletto e restarsene nel proprio giardinetto.
    Tu veramente ci vedi della pericolosità? Attecchirà dove avrebbe attecchito comunque.

    Il discorso per me è sempre lo stesso: libertà di pensiero. Costui morrà convinto di quello che dice, e tu non ci guadagnerai mai niente dal togliergli anche solo un seguace.

    Tutto ciò sempre e soltanto secondo me.

    • Non sono prevenuto sulla religione o i fedeli, sul serio, anche io sono un fedele a modo mio (e certo, la mia religione è praticamente solo mia), ma la sua arroganza tocca un punto scoperto, ma non dovrebbe essere solo mio.
      Parliamo della contraddizione fondamentale delle democrazie, che permettono parola e azione anche a gruppi antidemocratici.
      Ecco, gli assunti di partenza di questi integralisti è antidemocratico: se lasciati liberi di parlare ai loro stessi ombelichi senza contraddittorio resteranno convinti di sapere cosa è meglio per te e per tutti, e che gli altri “non vedano la Verità” o non capiscano (perché la laicità dello Stato incoraggia cittadini inabili alla vita, incapaci di intendere e volere secondo loro).
      L’unica differenza con L’isis è che non hanno (ancora) preso le armi, ma se facciamo un paragone con l’arabia saudita hai ben chiaro a che genere di stato ambiscano.
      Quindi sì, per me sono proprio dannosi e pericolosi.

    • Certo che la bile che mi viene a leggere certe risposte idiote (“devi credere anche tu perché a me credere ha fatto tanto bene, quindi io ho capito tutto e tu no”) mi impedisce di percularli come meriterebbero a tempo pieno

  3. Non sei prevenuto sulla religione ma magari lo sei su un concetto del tipo “il cattolicesimo ha permesso lo sviluppo della scienza”.
    Lo sono anch’io, nel senso che mai e poi mai e poi ancora mai potrà nessuno convincermi che sia così, pertanto in queste discussioni nemmeno mi ci affaccio.

    Chi ti risponde che devi credere etc etc sta facendo l’errore grossolano di “darti in pasto” il nocciolo di tutte le pseudo teorie cui cerca di appigliarsi: alla fine il succo è che lui ha sviluppato quel genere di fede (cattolica), e tu no, oppure un altro genere di fede o di spiritualità, se vogliamo.

    Fossi in te penserei all’India, e a quel progetto di esportare la piadina romagnola.

    • Cara Giulia, come si concilia la tua “mente aperta” con “mai e poi mai”?
      Non dovresti leggere, verificare, capire prima?
      Se sono pseudo teorie trova dov’è l’errore; se no, il tuo è preconcetto.

      • Giulia, in alternativa tieniti i tuoi pregiudizi fondati, e lascia che qualche onesto ricercatore di storia vada ad annunciare al telegiornale della rivoluzionaria scoperta di Berlicche.

  4. ‘Prevenuto’ sembra una persona ostinatamente attaccata a un pregiudizio, ma in questo caso non è un pre-giudizio, ma un sano scetticismo verso delle bufale belle e buone, che stridono non con 2 o 3 nozioni, ma con un intero impianto storico. Sulla stessa linea potremmo argomentare che Dante era analfabeta, che gli antichi egizi usavano l’illuminazione elettrica e che i maya erano precursori del comunismo dialettico.
    Garantito che se cerchi abbastanza trovi degli studi che sostengono ciascuna di queste cagate.
    I nostri non sono ‘pre-giudizi’, sono giudizi veri e propri!
    Non direi “sono prevenuto”, ma “ho una cultura che mi permette di valutare con spirito critico le cazzate”.

    Ecco: il problema è quel “devi” credere, e come dici tu non ci sono ragioni logiche per farlo, ma solo scelte, ma chi crede non sempre può accettarlo, soprattutto se non ha gli strumenti per capire il suo posto nell’universo (e qui sì che sono proprio arrogante, ma così come la scienza non è democratica, così quel poco che so ha più valore di quello che affermano gli integralisti).

  5. Caro Taglio, allora, nonostante tu avessi detto che “non avevi tempo” per leggere o per approfondire gli argomenti che tratto, qualcosa hai sbirciato!
    Benissimo: allora, per prendere in parola quello che tu affermi, dovresti verificare le mie fonti, controllare se siano valide e o confutarle oppure riconoscere che i tuoi giudizi precedenti erano basate su pregiudizio,

    Come ti ho detto, sono pienamente disposto a discutere e confrontarmi sulla realtà; ma, ahimé, tu sembri abbastanza restio in quanto sul mio blog non rispondi ad una sola delle mie obiezioni.
    Non vuoi farlo? Ti rifiuti di applicare il metodo stesso che tu hai così brillantemente delineato qui sopra?
    Ahi ahi! Allora sei tu quello che non ha gli strumenti per un confronto civile; il parassita, per usare il tuo termine. Perché, se già indichi coloro ai quali non è permesso usufruire della libertà di pensare ed esprimersi, marcatamene i cattolici, vuol dire che la tua è pura ipocrisia: vuoi fare sì che tutti possano esprimersi liberamente, purché concordino con te.
    Ma se bullizzi i poveretti che ti leggono, perché non applicare a te stesso la medicina che hai suggerito a me: rendi il blog privato, così capiremo che sei serio e non solo un poveretto con smanie di protagonismo.
    Bye…

    • Berlicche! Benvenuto dalle mie parti.
      Sì, come hai detto tu ho sbirciato: se ho detto che non avevo tempo non stavo mentendo, ho potuto solo sbirciare alcuni link senza approfondire.
      Come ti ho detto la storia mi interessa solo fino a un certo punto: lascio volentieri ad altri il piacere di smentire le tue fonti – non posso passare tutta la mia vita a smentire ogni corbelleria che leggo, ti pare? Concentriamoci su quelle più sugose e che mi interessano di più.
      Sì, questi si chiamano tecnicamente ‘pregiudizi’, ma almeno sono basati sui degli studi: se le tue rivelazioni hanno un minimo di senso e di fondamento mi basterà aspettare perché altre fonti accreditate e affidabili riprendano la tesi e la confermino.
      Sono in contatto con diversi ricercatori scientifici sia a Parigi che a Padova (vecchi amici), e sono sicuro che se i tuoi studi affermano il vero non avranno problemi a chiedere lumi alla Chiesa Cattolica sulla struttura subatomica dell’universo.

      Poi, scusa, ma la polemica riguarda i tuoi titoli, o almeno i tuoi assunti, da cui ti permetti di stigmatizzare chi non crede in quello che credi tu, e la mia richiesta di prove concrete e inoppugnabili dei tuoi assunti.
      Cosa hai da obiettare a me, esattamente? Che obiezioni si muovono a una richiesta di prove e di titoli?

      Dulcis in fundo: la differenza è che non solo quello che leggi qui (“brillantemente delineato”, scrivi. Grazie) è basato su studi accademici accettati e verificabili fino a prova contraria, e non su un libro scritto per ispirazione divina di cui non è detto che esista la divinità.
      Se si accetta l’assunto di base che in una società civile è necessario il rispetto di tutte le idee e che la fede deve essere una questione personale, allora nessun cattolico o cristiano si può sentire offeso – quelli che devono sentirsi offesi sono gli integralisti, ma è facile capire il perché: i loro assunti sono incompatibili con una società che permetta la libertà di pensiero e di religione.
      Per chiudere: la mia serietà si appoggia a quattro cartacce che dicono che secondo certi professoroni ho tutti i titoli che servono per parlare di questi argomenti.
      Gli unici poveretti che mi leggono e che possono essere bullizzati da me sono quelli che invece vorrebbero poter imporre le loro idee senza avere né titoli, né prove.
      Considerami un robin hood del bullismo se vuoi 🙂

  6. ecco, queste sono le cose che mi piace leggere. Le argomentazioni oggi, anche quelle filosofiche e non solo politiche-retoriche sono noiose, mancano di tensione, sono piatte. Filosofi e politici parlano come se non avessero mai letto Abelardo o i logici del Medioevo. Quella era davvero un’altra cosa. Complimenti

  7. Curioso, Taglio: inviti a leggere ciò che non ti interessa, che non hai approfondito, che non sai o vuoi smentire, e che ridicolizzi a priori. Come si concilia questo con la tesi che hai espresso nel post? Medico cura te stesso, mi verrebbe da dire.
    I miei titoli? Oh, guarda, hai capito male. Io uso uno pseudonimo apposta per evitare la tentazione di “apparire”. A me non interessa che il mio nome sia in evidenza, mi interessa che si guardi a quello che dico; anche perché non lo dico da me, ma citando persone che hanno molti più titoli di me per parlare. Se io cito San Tommaso, tu che fai, dici che è errato perché l’ho citato io? Sarebbe curioso, come guardare il dito invece della luna che esso indica. Vorrebbe solo dire una non voglia, o una incapacità, di usare argomenti pertinenti, di rispondere a tono invece di perdersi in divagazioni che mascherano chissà che.
    Sai, lo spaventapasseri del mago di Oz non aveva cervello, solo paglia, tutto quello di cui aveva bisogno era un titolo…
    A questo punto, a te l’onere della dimostrazione:
    -Qual è la tua definizione di integralista?
    -Perché, per te, “i loro assunti sono incompatibili con una società che permetta la libertà di pensiero” in cui tutti tranne loro possono avere libertà di pensiero?
    -Quali sono questi assunti?
    Grazie per chiarificare il suo pensiero. Ah, comunque io penso che un bullo sia un bullo anche se si crede Robin Hood.

  8. Ah, quindi io sarei l’omino di paglia senza cervello solo perché, a differenza tua, qualche titolo ce l’ho.
    Questo è un insulto, nemmeno velato, ma magari sono io lo stupido e tu quello colto e intelligente.
    Ma sei sicuro che io sia stupido solo perché ti chiedo come ti permetti di giudicare le vite e le scelte degli altri (persone che nemmeno conosci, oltretutto)?
    Oppure tutti quelli che hanno titoli sono stupidi? O solo io che non belo a ogni tuo sproloquio? O vuoi dire che tu sei intelligente anche senza titoli?
    Nessun a parte te nega l’intelligenza, ma stiamo parlando di competenza e di argomento di autorità (e citando i grandi del passato non puoi essere indifferente a questo argomento, che è in sostanza l’unico a cui possono appellarsi i religiosi, nonostante tutte le sue debolezze e fallacie).

    Potrei anche rispondere che anche per capire e citare a proposito i filosofi del passato e inserirli in un contesto storico occorre una lettura critica che, mi spiace per te, una formazione strutturata potrebbe dare.
    Ma se sono stupido sono sicuro che ignorerai questa obiezione.
    Lo dico perché sono abbastanza sicuro che San Tommaso non abbia mai avuto occasione di scrivere della teiera di Russell: quella è farina del tuo sacco, e c’è una ragione per cui non sono argomenti presi sul serio.

    Quindi tu saresti così umile da non voler apparire – solo tirare umilissime sassate alle vite degli altri dall’ombra.

    Quello che devi sapere è già scritto – e non è opinabile, proprio perché sostenuto da qualcosa di più solido e verificabile di un libro sacro.
    Per i significati delle parole scusami, ma proprio non ho tempo di spiegarteli – e se da questo vuoi tirare fuori che ho torto marcio su tutta la linea fai pure – a me basta che prima di giudicare le vite degli altri, anche degli stupidi, tu ti fermi a riflettere, e possibilmente poi non riparti.

    Purtroppo puoi pensare quello che vuoi, ma il bullo tra i due non sono io.
    Ciao

    • A leggerti sembrebbe che tu di paglia abbia quantomeno la coda. Dove sarebbe l’insulto? Io ho solo citato un noto libro che fa notare una verità che potresti avere dimenticato: una persona non si legge dal titolo.

      “Bullo” ti sei chiamato da te stesso, nel commento precedente. Già cambiato idea?

      E’ strano che tu non abbia mai tempo di spiegare o giustificare le parole che usi,. Non ti giudico su questo, ma certamente dà da pensare.
      Se non vuoi soffermarti a chiarire queste bazzeccole, è chiaro che dovresti cambiare il titolo del post in “della NON argomentazione”.

      PS: non pensare che io non abbia una “formazione strutturata” o dei titoli solo perché non mi piace ostentarli. Trovo molto più interessanti i contenuti delle etichette.

      • Oh, che innocenza finissima nella citazione. Certo, sei sicuramente in buona fede anche nelle domande che fai, perché non sai i significati delle parole, o nei cavillo a cui ti aggrappi.

        La questione è che parlo di argomentazione a ragion veduta, e so di cosa parlo anxhe se non é una scienza esatta, ma la richiesta di titoli era una ironia forse un po’ più sottile della tua finta innocenza. Le vite degli altri non sono oggetti di studio esatto (che poi… teologia studio esatto? filosofia? Matematica?!!?) e non sono soprattutto soggetti per i tuoi giudizi, che non dimostrano altro che non le capisci, perché sono diverse dalla tua, e tu non accetti che esistano vite e credenze diverse dalla tua, e che abbiano pari dignità.
        Se qualcuno si comportasse con te e ti insultasse come tu insulti chi non la vede come te, e ti giudicasse come tu giudichi gli altri, ti piacerebbe? Non lo accetteresti nemmeno, e la prova è quanto tu ti sia attaccato a questa polemica.
        Vuoi essere cristiano? Fallo. Ma se vuoi che tutti siano cristiani (integralisti come te, oltretutto), allora questa credenza, sulla cui base giudichi gli altri, é nociva, a meno di non bramare il medioevo delle crociate.
        O le persecuzioni romane, visto che sei in vena di simmetrie.

    • Caro Taglio, io il significato delle parole lo so; non so però cosa voglia dire per te, quindi chiedevo di chiarirlo. Cito un autore che forse conosci:
      “In una discussione, se gli assunti non sono condivisi, occorre ‘risalire’ ad assunti a monte finché non si trova un punto di accordo da cui si può iniziare a costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.”
      Sì, esatto, sei tu in questo stesso post. Ma quando ti ho messo alla prova, e ho cercato di stabilire con te questo punto di accordo, tu ti sei negato, Ne deduco che non credi a quanto scrivi. Come facciamo, quindi, a trovare questa verità se ad ogni successiva iterazione tu affermi, se non con le parole con i fatti, il contrario della precedente?

      Tu hai preso a scusa nel consideare una citazione come “insulto” per portare la discussione in rissa e non rispondere. Se era un insulto, spiega dov’è l’insulto: forse non condividi l’asserzione lì fatta? Ti faccio notare che da un pezzo non fai altro che accusarmi di non capire, di avere atteggiamento nocivo, eccetera. Una persona sensibile forse potrebbe prenderli come insulti, ma francamente a me scivolano. Sono molto più interessato al nocciolo della discussione: sempre che tu sia altrettanto interessato, cosa che attualamente non pare.
      Tu mi accusi di “integralismo”, qualunque cosa sia per te. Ma in questa mia argomentazione, ho forse detto qualcosa di “integralista”? Da cosa deduci che lo sono, e cos’è per te un integralista? Potrei essere un commentatore casuale, un passante qualsiasi. Prova a rispondere ad argomenti con argomenti, anche perché dato che hai scritto in risposta la scusa del tempo non regge molto.

      Io mi auguro, spero, che tutti diventino cristiani; ma so perfettamente che ciò non è possibile. Come tu ti auguri che tutti cessino di esser cristiani. Ma se io vedo che tu hai idee errate sul cristianesimo e sui cristiani, se cerchiamo la verità non è mio dovere dirtelo e tua convenienza capirlo? Puoi rifiutare quanto sostengo, ma a ragion veduta, non a priori: argomentando.

      A proposito: del medioevo, da questo e da commenti precedenti, sembra che tu conosca realmente poco, come se lo avessi imparato su un bignamino di ateistica albanese. Sostenevi che S.Tommaso non ha parlato della teiera di Russll, ed è vero, ma non credere che non ne abbia esaminato gli argomenti. Cito proprio dall’inizio della Summa Theologiae (per esteso, così non fai fatica):
      “È vero che noi abbiamo naturalmente una conoscenza generale e confusa dell’esistenza di Dio, in quanto cioè Dio è la felicità dell’uomo: poiché l’uomo desidera naturalmente la felicità, e ciò che è naturalmente desiderato dall’uomo è anche da lui naturalmente conosciuto. Ma ciò non è propriamente un conoscere che Dio esiste, come non è conoscere Pietro il vedere che qualcuno viene, sebbene chi viene sia proprio Pietro: molti infatti pensano che il bene perfetto dell’uomo, cioè la felicità, consista nelle ricchezze, altri nei piaceri, altri in qualche altra cosa. Può anche darsi che colui che sente questa parola Dio non capisca che si vuole significare con essa un ente di cui non si può pensare nulla di più grande, dal momento che alcuni hanno creduto che Dio fosse un corpo. Ma dato pure che tutti col termine Dio intendano significare ciò che si dice, cioè un ente di cui non si può pensare nulla di più grande, da ciò non segue tuttavia la persuasione che l’essere espresso da tale nome esista nella realtà delle cose, ma soltanto che esiste nella percezione dell’intelletto. E non si può arguire che esista nella realtà se prima non si ammette che nella realtà vi è una cosa di cui non si può pensare nulla di più grande: il che non è concesso da quanti dicono che Dio non esiste. ”
      Puoi approfondire qui: http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/Questione%202.html

      Come vedi, Tommaso argomentava.

      • Non solo argomentata (a differenza tua) ma aveva anche l’umiltà e l’onestà intellettuale di ammettere che i suoi ragionamenti su Dio, alla fin fine, erano voli pindarici. Quindi il punto di incontro con Russell é sostanzialmente l’ammissione della limitatezza dei propri assunti di partenza.

        Inoltre, non mi sono mai contraddetto e non ho mai cambiato versione (tranne una puntualizzazione dovuta, sul discorso della ‘chiusura’ dei blog). Al massimo avrai preso alla lettera qualche mio commento ironico, ma sarebbe comunque colpa mia.
        Invece non ho mai, maimaimai augurato la scomparsa dei cristiani, anzi, non sai quanto ammiri la compassione e l’amorevolezza di qui pochi cristiani che conosco. Ma scusa, mi sbaglio sicuramente: volevo dire sarcasmo, rancore e intransigenza. Ok, allora come non detto, fate ricominciare le persecuzioni 🙂
        Il mio problema sono gli integralisti, e puoi prendere pure il significato comune corrente, mica é una parola mia speciale. Appena posso vado a controllare, magari “integralista” significa “pastasciutta”, e allora ho proprio sbagliato parola.
        Oltretutto li ritengo minacciosi (le pastasciutte) perché non si limitano a volere che tutti seguano la loro religione anche contro il proprio volere, ma per ‘convincere’ gli altri si permettono pure di giudicarli pubblicamente con il proprio metro (ma guai a giudicare i ‘cristiani’ con un metro che non sia della loro, personale religione, perché allora invocano subito le regole dei miei ideali, che loro per primi non seguono, e pretendono come fosse naturale il rispetto per le proprie opinioni, rispetto che loro per primi e ripetutamente non hanno mai accordato agli altri).

        Comunque no, a parte gli insulti gratuiti e la malafede dei post precedenti, e le accuse infondate di cambiare idea (comprensibili solo se non ci siamo ancora capiti, e/o se vuoi ostinarti a cavillare) e l’accusa di avere una visione del medioevo da bignamino albanese (hm), in questo singolo commento mi pare tu sia riuscito a trattenerti (spero non sia solo una trappola), e allora ti porgo io le mie scuse, perché non posso elaborare con calma una risposta che, magari, potrebbe chiarire i rispettivi punti di vista e darci una possibilità di avvicinamento.
        Per una decina di giorni sarò molto limitato: poco accesso a Internet e pochissimo tempo. Mi riprometto però di provare a chiarire il mio punto di vista al più presto in un altro modo, e spero ci capiremo e troveremo un accordo soddisfacente. Grazie e ciao

      • Caro Taglio, ma io sto argomentando; non te ne accorgi? Forse allora il tuo problema è nella definizione di argomentazione, o nel non avere letto con accuratezza quanto scrivo. Perché da quanto dici manco l’Aquinate hai letto bene. Prova a rileggerlo, magari andando al link, con più calma.

        Sulle tue contraddizioni ho portato esempi in ogni commento. Erano solo ironie? Ah, beh, ennesimo cambio di versione; ma mi sono abituato, a questo punto. Magari segnala quando stai parlando seriamente, perché davvero non si capisce.

        Se il tuo problema sono gli integralisti, e “definizione corrente” è abbastanza scarsa come definizione per uno che parla di “struttura epistemologica”… secondo questa, qualunque sia, io sono un integralista? Se sì, da dove esattamente prendi questa convinzione?

        Perché, ti assicuro, un integralista cristiano che volesse che “tutti seguano la loro religione anche contro il proprio volere” non sarebbe per niente cristiano; ti sfido a trovare nel Vangelo – che conosci così bene – o nei pronunciamenti della Chiesa – che conosci altrettanto bene – qualcosa che inviti a questo. L’Aquinate di cui sopra sosteneva « Credere dipende dalla volontà »; sono stupito che tu non lo sappia.
        Questa la mia argomentazione; attendo la tua.

      • Ah, riecco il Berlicche che conosco! Qui poi sei davvero tecnico: certo che stai ‘argomentando’ in senso stretto, ma anche ripetere ossessivamente la propria tesi é, tecnicamente, argomentare. Diciamo allora che argomenti male secondo me, ok? Ma in questa definizione finisce il mio problema è inizia il tuo, perché non credo di avere mancato di accuratezza nella lettura.
        Ora, facciamo un esempio e vediamo chi ha letto male il testo che citi: “E non si può arguire che esista nella realtà se prima non si ammette che nella realtà vi è una cosa di cui non si può pensare nulla di più grande: il che non è concesso da quanti dicono che Dio non esiste.” Questo è perfetto: enuncia il proprio assunto e ne circoscrive i limiti di validità ai soli credenti. Tu ci leggi disprezzo o risentimento per chi invece non condivide gli assunti? Io no, solo onestà intellettuale nel riconoscere che tutte le argomentazioni che seguiranno questo assunto sono e restano opinioni. Non mi sembra che i tuoi post o i tuoi commenti possano vantare le stesse qualità, che ne dici?
        E no, il fatto che io abbia attribuito la tua percezione delle mie presunte contraddizioni non é un “ennesimo cambio di versione”, ma un tentativo di spiegare la tua percezione, che sarebbe altrimenti infondata. Non escluderò comunque l’uso dell’ironia: se non ci facciamo una risata ogni tanto sai che palle?
        Ah, quindi un buon cristiano non deve necessariamente volere che tutti seguano la sua religione, però é indispensabile che sputi veleno contro chiunque non la segue alla lettera (o addirittura, anatema!, ne segue un’altra)?
        Ma perché dovrebbe essere così rancoroso, se non vuole a tutti i costi che gli altri seguano la sua religione o si vergognino della loro? Non sarebbe più coerente rispettarli nelle loro credenze e lasciare che vivano la propria vita come meglio credono?
        Non é un po’perverso desiderare che restino infedeli e criticati?
        Ma poi, scusa, non hai scritto tu, poche righe fa, che “Io mi auguro, spero, che tutti diventino cristiani”? Ma se non volessero (e non vogliono), il tuo desiderio non andrebbe contro la loro volontà? Non è una mancanza di rispetto un po’ poco cristiana ignorare la volontà altrui o ritenere che abbia meno valore della propria?
        Sono abbastanza coerente nel ragionamento o secondo te il vangelo e l’aquinate hanno affermato il contrario di quello che dici?
        Ah, c’è un’altra opzione, che hai suggerito tu stesso. Forse l’integralismo cristiano ha poco a che vedere con il cristianesimo. Non è una contraddizione, ma la mia tesi, che gli integralisti siano dannosi per la società democratica – cosa che invece non affermerei mai dei cristiani che si fanno gli onestissimi affari loro.

      • Caro Taglio, se argomento male, dove argomento male? Perché sembra che ti limiti a buttare un po’ di fango addosso al tuo avversario ma dimentichi sempre di specificare dove sia ciò di cui accusi. Alla faccia del famoso “punto di accordo ” che ci hai sottoposto nel tuo post.

        Come un esempio pratico del tuo atteggiamento prendiamo la tua frase su Tommaso: “l’umiltà e l’onestà intellettuale di ammettere che i suoi ragionamenti su Dio, alla fin fine, erano voli pindarici”
        Senza dubbio tu, familiare con la struttura delle disputatio scolastiche, avrai individuato nella frase che citi una necessaria premessa e certo non una conclusione; leggere l’intera questio, come ti avevo suggerito, te lo avrebbe ulteriormente chiarito. Che “la limiti ai soli credenti” è sicuramente errato, in quando sta parlando di concetti filosofici che prescindono dalla fede, come ben specificato in precedenza; e non opinioni, in quanto dimostra che non si può non pensarlo, e chi non lo pensa è in errore.
        In altre parole, dato che sicuramente la frase dice altro, sostenere che Tommaso ha ammesso che i suoi fossero “voli pindarici” è una stronzata totale, come poteva sapere a priori chi ne sappia di filosofia o tomistica. A meno che fosse ironia, è chiaro.
        Che poi tu prenda quella frase non capita come “straw man” per attaccarmi, direi che la rivolge contro te stesso. Dove avrei disprezzo per la persona? Mi limito a segnalarti un grave sbaglio. Dove mancanza di onestà intellettuale? Citami il commento, il post, la riga; o ammetti che tendi a ribaltare su altri un tuo atteggiamento.

        Volere che tutti siano cristiani, dove colliderebbe con la volontà altrui? Immagino che tu voglia che tutti siano onesti. Che tutti siano sinceri. Magari che tutti siano felici. Questo implica una costrizione da parte tua verso di loro? Una mancanza di rispetto? Per me essere cristiano raccoglie i desideri di cui sopra, perché un cristiano se tale non può non essere sincero, onesto, felice. Ma spetta alla libertà di ognuno volerlo essere. Tu non vuoi esserlo? Peccato per te; ma io non posso farci niente. Io ti ho avvertito, non posso operare oltre; la scelta è tua.

        Indicami dove sputo veleno. Indica dove sono rancoroso. Io mi limito a segnalarti che il tuo atteggiamento fa a pugni con quanto sostieni, indicandoti con precisione dove questo avvenga. E’ perché sono rancoroso verso di te? Non sarei qui, se fosse vero. E’ veleno? No, vorrebbe essere medicina.
        Non mi hai dimostrato un briciolo di rispetto, e mi intimi di tacere; io sono qui rispettosamente a cercare un dialogo per “costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.” Quello che tu dici di volere. TU dici di volere. Il che vuol dire che puoi essere migliore di come stai agendo.
        Che implica pensare prima di scrivere, pensare il vero, e ammettere che un “avversario” quale tu mi definisci possa financo essere in buona fede o addirittura avere ragione. Se lo si volesse ascoltare, anche se cristiano.

      • Scusa, ti ho portato l’esempio di buona argomentazione citando esattamente il testo di San Tommaso che tu hai citato e ti ho spiegato, secondo me, la differenza tra il tuo modo di argomentare e la sua. Poi tu non sei d’accordo con l’analisi, ma mi sembra di non averti gettato fango senza specificare perché, anzi.
        E insisterei che la PREMESSA contenuta nel testo che citi sarebbe un ottimo punto di partenza, perché per definizione un argomento si deve appoggiare a delle premesse. Non esistono argomenti assoluti, come sai avendo studiato filosofia.
        Un disonesto mi procura danno, e lo procura anche a te e a tutta la società. Se voglio che diventi onesto lo voglio anche contro la sua volontà. Magari non posso costringerlo, ma sicuramente la disonestà non é una filosofia di vita facilmente sostenibile.
        Un non cristiano non lede me, non lede te e non fa danno alla società (almeno, non a una società che non sia integralista), quindi sei sicuro di aver rispettato la libertà di scelta e di religione prima di scagliati contro le scelte individuali che non approvavi?
        Perché, di nuovo, non sei un dottore degli altri, così come nessuno lo é (lasciamo psicologi e sciamani a parte, per semplicità), e la tua ‘medicina’ non hai prove solide che funzioni. Tu obietterai con gli autori cristiani, ma, di nuovo, anche se non vogliono, sono cristiani, partono tutti da un assunto che non c’è modo di dimostrare, e che quindi può essere valido solo per chi già ci crede (per questo dico che la tua obiezione a Russell é invalida).
        Ecco, mi pare sbagliato procedere dando per scontato che chi non ci crede sia un malato e abbia bisogno di una medicina, manco fosse un disonesto o un delinquente – ecco cosa trasforma il tuo volere che tutti siano cristiani, chiamiamolo la tua medicina (ironia qui, attenzione) omeopatica, in veleno insultante.
        Se leggi i tuoi post noterai che viene dato per scontato (come un assunto da cui deriva poi il sarcasmo), che le persone che attacchi siano idioti, derelitti, o miserabili degni di disprezzo. Ma non erano né disonesti, né ti hanno danneggiato.

      • xTaglio:
        “Se leggi i tuoi post noterai che viene dato per scontato (come un assunto da cui deriva poi il sarcasmo), che le persone che attacchi siano idioti, derelitti, o miserabili degni di disprezzo”
        Specificami esattamante il punto. Te l’ho chiesto più volte, ma a quanto pare stranamente non sai mai farlo.
        Sai come si chiama uno che accusa senza prove?

        Mettiamola così: è una questione di onestà.
        Onestà, ad esempio, nell’ammettere che la propria interpretazione di quello che ha detto Tommaso non sta in piedi in nessun modo. Onestà nel non continuare ad accusarmi di ciò che non ho in alcuna maniera fatto. Onestà nel non asserire in partenza che quel che gli autori cristiani dicono non vale perché sono cristiani; perché in tale maniera limiti gli interlocutori solo a coloro che la pensano esattamente come te, vale a dire a te solo. E, lasciamelo dire, forse ad argomentare con te stesso potrai avere sempre ragione, ma c’è un mondo là fuori che ti fa notare che dio non sei tu. Qualsiasi cosa tu creda.

        E’ strano però: Tommaso credeva, molto più di me, eppure accetti la questione delle premesse. Forse allora non tutto quello che dicono gli autori cristiani è da buttare nel cesso anche se “sono cristiani, partono tutti da un assunto che non c’è modo di dimostrare, e che quindi può essere valido solo per chi già ci crede”.
        Perché, sai, a me rimane un dubbio.
        Se rifiuti a priori tutto ciò che è cristiano, perché la tua fede cieca ti detta così, come potrò mai dimostrarti che Dio esiste, e il cristianesimo è vero? Qualsiasi dimostrazione, anche quella perfetta, è da te respinta. Non perché sei in grado di provarla falsa, ma perché ti rifiuti di considerare se sia vera.
        E poi ti chiedi cosa c’è che non va in chi è come te: questo fanatica cecità alla ragione, che è apertura a tutte le cose. E’ per questo che spero e prego per te, dato che non posso fare altro.
        Hai la libertà di non ascoltarmi. Anche solo l’accorgersi di quanto ti impoverisce questo tuo atteggiamento sarebbe già qualcosa.

      • Berlicche, dai che ci avviciniamo a un punto di accordo.
        La questione é quella degli assunti: San Tommaso, nell’estratto che hai citato lo dichiara esplicitamente, dimostrando molta umiltà e molto rispetto: che i suoi ragionamenti non potranno essere condivisi da chi non crede.
        Ecco, questo è un punto di partenza che condivido, perché si prende la briga di limitare la validità dei ragionamenti che seguiranno, e non si aspetta nemmeno che siano accettabili per chi non condivide l’assunto di partenza, che é: Dio esiste, ed è il dio cristiano.
        Questa è una premessa doverosa perché, ahimè, se l’assunto non é condiviso non esiste una argomentazione perfetta, che possa essere definitiva (saremmo tutti cristiani dalla nascita).
        Quindi la mia non è cecità alla ragione, ma cecità alla fede (ironia qui) cieca. E lo stesso vale per tutti quelli come me, e forse anche per tanti altri che credono in altre cose ancora.
        Fai la prova di verificare i tuoi argomenti partendo sempre dall’assunto che Dio non esiste.
        Dio è una esperienza personale, é questo che per te gli da valore di verità prima di ogni altra cosa e di ogni ragionamento, giusto?
        Ecco, quello che vorrei dirti é che tante persone non hanno la stessa esperienza che hai tu, o ne hanno una diversa, e quindi partono da punti di partenza molto distante dal tuo.
        Né più avanti né più indietro, non è una gara (almeno, non per me).
        Perché dici che questo sarebbe qualcosa che ‘non va’ in me e in quelli come me?
        Perché il fatto che io non creda in quello in cui credi tu mi impoverirebbe, se credo in qualcosa d’altro.
        Ecco, qui mi hai considerato impoverito dal mio atteggiamento, nonostante sia lecito e, entro certi limiti, reciproco (non ho mai provato a convertirti all’agnosticismo, perché so che incontreremo le stesse difficoltà che stai incontrando tu)(e anche perché​ a essere agnostici non ci si fila nessuno, quindi non é questo grande affare): ti basta come esempio (piccolo, é vero) che non dai la stessa dignità a chi non fa le tue stesse scelte?

      • Taglio,
        Hai un’abilità innata, a quanto pare, a far dire alle persone ciò che non si sono mai sognate di dire: a me come a Tommaso.
        Per quanto riguarda lui, ti avevo già invitato ad andare a vedere come sviluppava il ragionamento (hint: non afferma nemmeno lontanamente quello che tu asserisci); per quanto riguarda me, ancora una volta non mi fornisci come richiesto quali siano i brani, i post, i ragionamenti dei quali mi accusi.
        Quel “non va”, infatti, come si legge chiaramente, è relativo ad un preciso atteggiamento: il rifiuto di cui parlo. Non è un giudizio sulle persone, è un giudizio sul volontariamente rigettare parte della realtà. Senza esaminarlo. O lo trovi positivo? Non mi fa problema un agnostico, o qualcuno che crede in qualcosa di diverso. Ma quando volontariamente rifiuta anche solo di considerare un punto di vista differente, un po’ pena mi fa. Quanto potrebbe essere migliore.
        Come tu asserisci di essere, anch’io sono allergico alla fede cieca; è per questo che il tuo rifiuto di considerare anche la fede non cieca, ma argomentata, mi lascia perplesso. Mi sa tanto di cecità selettiva, rifiuto preventivo…preconcetto, che tu hai tanto lodato in precedenti commenti. Uno che loda il preconcetto che diritto ha a parlare di cecità?
        Io sto argomentando; ma il tuo sembra essere solo un “non mi puoi convincere, lasciami in pace”. E’ questo l’accordo che cerchi? Uhmm…a che pro scrivere, allora?

        Tu mi inviti a “verificare (gli) argomenti partendo sempre dall’assunto che Dio non esiste”.
        Lo faccio, congiuntivo a parte; ma spesso, senza un senso che regga tutto, ogni cosa crolla. Adesso, tu sei disposto a verificare partendo dal punto di vista che Dio esista? Ma non il tuo dio fasullo, quella piccola scimmia che mi rimproveri di credere; ma quello di cui parla Tommaso nel brano che ti ho dato.

        Tu poi dici: “Dio è una esperienza personale, é questo che per te gli da valore di verità prima di ogni altra cosa e di ogni ragionamento, giusto?”
        Sbagliato. Dio è, ed è in se stesso verità. Quello che tu asserisci sarebbe come dire che la luce è la lampada che vedo (questo intendevo con il dire che il tuo concetto di Dio è quello di una piccola scimmia).

        Come vedi, non è una questione di dignità. E’ questione di capire dove stia il vero. Accettando, serenamente, che magari non si è già capito tutto.

        .

      • “…il che non è concesso da quanti dicono che Dio non esiste.”
        Citazione testuale. Se vuoi interpretarla diversamente fai pure, non mi metto a sindacare i gusti personali.

        Mi attacchi sui preconcetti, ma mi sembrano attacchi pretestuosi, perché non si tratta di difendere i preconcetti o di attaccarli, ma di sapere come funzionano i processi cognitivi umani, e funzionano così. Non andiamo da nessuna parte senza preconcetti, né io né (tantomeno) tu.
        Ma questi famosi titoli che non vuoi vantare, ce li hai davvero in teologia? Dai, mi dici come hai schivato psicologia cognitiva nei tuoi studi?

        “Lo faccio, congiuntivo a parte; ma spesso, senza un senso che regga tutto, ogni cosa crolla. ”
        (ironia qui) La Crusca dice che ormai l’indicativo è altrettanto accettabile, teniamo l’indicativo! (fine ironia) 🙂
        Al punto: bene, ti crolla tutto l’impianto.
        Se io non potessi vivere sapendo che qualcuno la pensa diversamente da me ti chiederei con grande curiosità che percorso fanno i tuoi pensieri per arrivare a queste conclusioni disastrose, che sono l’esatto opposto delle conclusioni a cui arrivo io.
        Devo per forza costringerti a farti vivere con i miei assunti? Se non ti convinco i miei ragionamenti sono sbagliati e hai ragione tu? E i miei ragionamenti sono corretti solo se riesco a farti cambiare idea e a farti vivere nelle macerie dei tuoi ideali?

        Non rispondere: sono tutte domande retoriche, la risposta è semplicemente “no”. In quelle domande retoriche cerco di fare emergere un errore cognitivo molto comune, anche se spesso non si nota.
        Non è vero che i ragionamenti di uno di noi debbano per forza essere sbagliati, semplicemente partono da assunti diversi (che è il sunto di tutti i miei commenti, nessuno escluso).
        Partendo da assunti diversi, con ragionamenti diversi, raggiungiamo conclusioni diverse.

        E qui c’è la vera materia del contendere, che non è se dio esista o no, o se i tuoi ragionamenti partendo da assunti per me inaccettabili siano corretti o no. Sono corretti, la tua fede è giusta. L’unico punto su cui possiamo e dobbiamo trovare un accordo diverso, e su cui sto cercando di trovare un accordo con te, è proprio quello di lasciarci in pace reciprocamente, che per me non è un problema, ma a quanto pare per te sì, al punto che ti pare un discorso da alieno che io mi impunti su una tale inezia e non cerchi a tutti i costi di farti diventare agnostico.
        Purtroppo però è esattamente come dici: non puoi convincermi che dio esiste, perché, per me, che esista o non esista è lo stesso, inevitabile mistero inconoscibile, e non tocca nemmeno di striscio il mio impianto di credenze. Non lo toccherebbe nemmeno se esistesse, tanto per darti l’idea.
        Quindi non puoi convincermi, è fisicamente impossibile in virtù della impossibilità per definizione di dimostrare gli assunti, nonostante sembra che tu sia a un passo dall’agitare i pugni in aria.
        Allo stesso modo io non voglio convincere te. Puoi credere quello che ti pare, che “Dio è, ed è in se stesso verità” (che come ti dicevo formalmente non significa assolutamente nulla), o anche che gli asini volano, le mie credenze non sono meno solide perché tu hai degli assunti diversi.
        Però possiamo rispettarci a vicenda, e credere fermamente che, dati assunti diversi e raggiungendo quindi conclusioni diverse, siano comunque valide e abbiano la stessa dignità (sì, dignità, perché il grado di verità è equivalente, e il vero non sta dalla tua parte più che dalla mia).
        Questo è un ragionamento tecnico, che trova la sua verità nella procedura logica, e non nei contenuti, per questo spero che tu non metta in discussione i tuoi assunti, finendo con il crollo degli ideali, perché non sono in discussione.
        Allo stesso modo non sono in discussione i miei assunti e le mie credenze, ma solo la possibilità da parte tua di accettare sulla base della reciprocità (quindi basta sapersi mettere nei panni dell’altro) che gli altri, quelli che la pensano diversamente da te, me incluso, non siano tutti falsi, malvagi, stupidi, ciechi, prevenuti, ma semplicemente partano da assunti diversi, meritevoli di rispetto esattamente quanto i tuoi.
        Quindi sì, “non mi puoi convincere, lasciami in pace” è esattamente l’unica verità (qui sì, verità perché dimostrata logicamente) senza la quale diventiamo tutti più stupidi, perché ci accapigliamo a convincerci reciprocamente in una operazione che è miope (anzi! cieca! cieca come la fede!) e impossibile, perché non tiene conto che non sono i ragionamenti logici il problema, ma gli assunti indimostrabili, che non possono essere cambiati senza coercizione.
        Ecco perché, di nuovo, ti ho dato del bullo, a ragion veduta. Scusa se ti ho offeso, ma spero che condividendo il mio punto di vista tu possa capire la ragione delle mie lamentele, senza darmi del ‘povero, prego per te’, del ‘cieco selettivo’, ‘quello che scrive senza ragione né senso’.
        Se non ti va bene puoi sempre insistere che solo uno di noi due può sopravvivere all’altro, cercare di convincermi che “dio è” anziché “non è rilevante”, non arrivare da nessuna parte, applicare invece un ragionamento speculare, esercitarti meglio sui ragionamenti che seguono il mio assunto di partenza. Appena arrivi a una conclusione accettabile, per cui la società laica può reggersi benissimo solo senza fondarsi sull’esistenza di dio (conclusione corretta date le premesse), allora.
        No, allora niente, potevi lasciarti in pace, ma chi te l’ha fatto fare?! 🙂

      • Taglio,
        narrano le storie che San Tommaso all’inizio delle sue lezioni mettesse una mela sul tavolo e dicesse “Questa è una mela. Chi non è d’accordo può anche uscire.”
        Tu sostieni che quella è o non è una mela, a seconda degli inevitabili preconcetti, e non importa saperlo e si vive bene lo stesso. Potrebbe anche essere un sasso.
        Permettimi di dissentire. La tua è una posizione esistenzial-filosofica che dura fino a quando non provi ad addentarle la mela/sasso. Di fronte alla realtà i tuoi arzigogoli si schiantano.

        Alla stessa maniera, non è affatto vero che per te se Dio esistesse o non esistesse sarebbe lo stesso: tu hai già deciso che non esiste, e se c’è non c’entra con la tua vita. Ma se Dio (quello vero, non la tua scimmia illusoria) esistesse davvero allora dovresti trarne la conclusione per la tua vita: il tuo senso e la tua felicità risiederebbero lì, ed il tuo agire dovrebbe essere di conseguenza. Il tuo agnosticismo è un falso, perché in realtà la scelta l’hai fatta.

        Lo si capisce chiaramente quando affermi che tu hai già deciso che è impossibile convincerti. E’ impossibile convincerti perché non vuoi mordere la mela.
        Ancora una volta, ti faccio notare che con questo tuo preconcetto l’argomentare, oggett del tuo post, è assolutametne inutile. Dato che ognuno rimane fisso nelle proprie posizioni, a che pro? Onanismo puro.

        Così come affermare che “credere fermamente che, dati assunti diversi e raggiungendo quindi conclusioni diverse, siano comunque valide e abbiano la stessa dignità (sì, dignità, perché il grado di verità è equivalente, e il vero non sta dalla tua parte più che dalla mia).” è intrinsecamente contraddittorio.
        Primo, perché la verità per te non esiste, quindi parlare di grado di verità è assurdo;
        Secondo, perché assumi che io debba credere fermamente ad una cosa in cui credi tu, quando la tua premessa è che ognuno crede a ciò che vuole e non può essere contraddetto;
        Terzo, perché dire che possano esserci verità opposte e contemporanee me lo devi dimostrare;
        Quarto, perché allora nazismo, schiavismo, cannibalismo eccetera eccetera dovrebbero allora avere per te la stessa dignità; ma visto che insulti ad ogni più sospinto i cristiani, direi che nella tua affermazione qualcosa non funziona.

        In conclusione: se tu non vuoi cercare la verità perché ritieni di avercela già scolpita nel cervello, prego, rimani pure dove stai. Mi pare un abdicare da ciò che fa dell’uomo un uomo: ma questa è la tua scelta.
        Da parte mia non cesso di cercarla, mettendo continuamente in gioco e verificando me e i miei assunti, perché è da essa che arriva la mia libertà. “Conoscerete la verità, e la verità vi farà liberi”. Questa discussione me lo ha confermato.

        Grazie e bye.

        PS: se sei ancora convinto che Russell mi\ci abbia messo in crisi, dovresti leggere di un tizio chiamato Gaunilone e della sua discussione con Anselmo di Aosta. Stiamo parlando di quasi mille anni fa, e si trattavano gli stessi argomenti. Tra due santi monaci…

      • Aridaje.
        Ma cosa verifichi i tuoi assunti, che sono assunti a priori?
        Ti rendi conto che stai dicendo cose senza senso usando le parole a casaccio?
        E poi: io insulto i cristiani? E perché mai dovrei, vista la stima che porto ai credenti? Ma cosa vai inventando? Forse hai la coda di paglia? Perché io contro i cristiani non ho nulla, mettitelo in testa.
        Gli unici contro cui ho qualcosa sono gli integralisti, e ammetto che chi non ha sa cosa sta leggendo, leggendomi potrebbe restare confuso, ma anche questo è ben diverso da “insultare i cristiani”.

        Chi vuole cercare le sue verità onestamente e sa farlo senza vessare il prossimo è il benvenuto.
        Anche chi non vuole cercare la verità è il benvenuto, ma chi non sa rispettare le idee altrui, un po’ proprio come i nazisti e i fascisti a cui fai riferimento, e come gli altri integralisti della stessa risma, è, di nuovo, invitato a ripensare alle proprie basi prima di sberciare inutilmente – oppure ad accettare tutte le giustissime critiche che io, e chiunque altro abbia a cuore una società non integralista, gli andremo a muovere.

        La ‘verità’ non è una, e se è una, ci sono ottimi presupposti perché non sia la tua.
        La verità che si raggiunge cambia a seconda degli assunti di partenza.
        Se 3 mele + 4 mele fanno 7 mele, non significa che 7 mele debba sempre essere il risultato giusto, anche se io ho 8 mele e ne aggiungo 15. Ma evidentemente questo è un concetto su cui dovrai romperti i denti ancora a lungo, manco fosse un sasso.

        E con questo tuo commento, bello pieno di acredine e orrendamente mistificante immagino finisca anche la sceneggiata della tua ‘buona fede’ nel confronto, che si rivela per quello che era: una sceneggiata in malafede piena di arroganza mal riposta.
        Come se la tua autorità fosse incontrastata, mentre mi spiace frantumare le tue illusioni, non lo è.
        Perché non hai i titoli, ma soprattutto perché non sei capace.
        E non sei capace perché ti mancano gli strumenti, ma soprattutto l’umiltà per ascoltare davvero i tuoi interlocutori, soprattutto quelli da cui potresti imparare qualcosa che non sai (tipo: epistemologia).
        Se leggessi di più, e mettessi davvero in dubbio la tua sicumera, l’atteggiamento cambierebbe di sicuro.

        A presto Berlicche, tornerò a puntualizzare sul tuo blog tutti gli errori logici che spacci per verità rivelate.

        PS: Gaunilone e Anselmo di Aosta. Certo. Indispensabili: infatti in tutti i licei spesso non si studia Kant perché tutto il programma è dedicato a Gaunilone, che mi immagino abbia pensato riflessioni di portata universale – ma solo se il tuo universo è una pozzanghera chiusa dall’assunto “dio esiste”, da cui non sapresti e non potresti uscire nemmeno se volessi.
        Arriverò anche a Gaunilone, ma allora aspetto con ansia che tu ti studi un po’ di testi basilari, non serve andare lontano dai bignami di psicologia cognitiva, retorica, logica, filosofia, sociologia, antropologia culturale, storiografia, metodologia della ricerca. E poi magari iniziamo a studiare qualche programma avanzato, perché, così come tu ti permetti di giudicare la mia conoscenza del cristianesimo perché non conosco Gaunilone, così ti assicuro che nelle materie che ho elencato tu hai delle grossissime lacune, al punto da mancare completamente il linguaggio tecnico necessario per condurre una conversazione con me – e questo è dimostrato dal fatto che insisti a ripetere errori formali inaccettabili,
        tipo confondere un assunto con un argomento e gli assunti con le conclusioni. Ripetutamente e nonostante le spiegazioni esplicite.
        Non vuoi accettare di essere in difetto perché te lo dico io?
        Benissimo: continua a rileggerti Gaunilone, sono sicuro che da mille anni sta sbeffeggiando Russell, all’insaputa di tutti tranne te.

      • Se fai delle obiezioni senza senso mi pare sconcertante rispondere, ma se ti abbisogna cercherò di puntualizzare.

        “Primo, perché la verità per te non esiste, quindi parlare di grado di verità è assurdo;”
        Mistificazione. Ma cosa hai capito? La verità si può raggiungere, ma è relativa agli assunti di partenza e ai processi logici applicati, quindi cambia a seconda delle premesse.
        La verità assoluta, quella che piace a te, non esiste al di fuori delle mele e dei sassi, scordatela per affermazioni strampalate e non misurabili come “dio è verità”, o “la verità è la felicità della negazione dell’apoteosi dell’immanente” o altro nonsense. Proprio non è la stessa cosa, rassegnati.
        “Secondo, perché assumi che io debba credere fermamente ad una cosa in cui credi tu, quando la tua premessa è che ognuno crede a ciò che vuole e non può essere contraddetto;”
        Perchè, di nuovo e di nuovo, non parliamo dei contenuti, ma del metodo. Deve essere davvero una rivoluzione copernicana per essere così difficile da accettare.
        “Terzo, perché dire che possano esserci verità opposte e contemporanee me lo devi dimostrare;”
        Già fatto. L’unica informazione che ripeto perché potrebbe essere centrale è che qui si nega fermamente, con ragionamenti logici alla mano, l’esistenza di una verità assoluta al di fuori del metodo – e anche sul metodo qui non si mette la mano sul fuoco, ma si rispettano i progressi fatti finora, in attesa di nuove scoperte rilevanti.
        “Quarto, perché allora nazismo, schiavismo, cannibalismo eccetera eccetera dovrebbero allora avere per te la stessa dignità; ma visto che insulti ad ogni più sospinto i cristiani, direi che nella tua affermazione qualcosa non funziona.”
        Già risposto: nazismi e integralismi vari (ma mica tutti i cristiani sono integralisti. Lo ripeto: per i cristiani ragionevoli io ho solo stima, nonostante tu ti identifichi regolarmente con quelli non ragionevoli che non accettano eterodossie e apostasie) non sono da rigettare per errori logici, ma a priori per un argomento pragmatico, ovvero che sono incompatibili con il principio di società laica e democratica in cui viviamo e ragioniamo. Qui l’assunto, mio e dei padri fondatori, è che ognuno deve essere libero di cercare la felicità come più gli aggrada senza ledere e senza invadere al prossimo. Tu hai già dato prova di avere difficoltà con questo assunto, se non per pretenderne i diritti senza assumerne i doveri.

        Prego, non c’è di che.

      • Caro Taglio, avevo ben a dire che il problema è più profondo.
        1-Una verità che cambia non è verità. Se tu affermi che “La verità (…) cambia a seconda delle premesse” è evidente che hai una definizione di verità che non è precisamente canonica. Visto che mi accusi di ignoranza, vuoi fornirmela?

        1bis: ti faccio notare che a uno che rifiuta quanto non è materiale il fatto che per mele e sassi sia possibile la verità assoluta, come affermi, vuol dire che questa non solo è possibile ma è la sola utile.

        1ter: se inventi delle frasi da usare come straw-man contro di me, almeno dimostra prima quando tu asserisci. Il tuo “quindi” è puro arbitrio. Vorresti che le cose fossero vere a seconda di quanto tu pensi: sorry, non è così, tant’è che tu non sei cosa tu vorresti essere. E’ un processo chiamato “dimostrazione”: Forse ne avrai sentito parlare.

        2: “non parliamo dei contenuti, ma del metodo”. Infatti è proprio il metodo che mi stai intimando di adeguare al tuo. Non sono così difficili da distinguere.

        3: “possano esserci verità opposte e contemporanee me lo devi dimostrare” “Già fatto”
        Direi proprio di no. Ti ho fatto notare il pacchiano errore del tuo esempietto. L’hai capito, o te lo devo spiegare meglio?

        3bis: “qui si nega fermamente, con ragionamenti logici alla mano”
        Apri la mano e facceli vedere. Finora di logica non ne abbiamo veduta molta, e neanche ragionamenti. Asserzioni arbitrarie anche troppe.

        4: “integralismi vari (…) non sono da rigettare per errori logici, ma a priori per un argomento pragmatico, ovvero che sono incompatibili con il principio di società laica e democratica in cui viviamo e ragioniamo”
        E qui finalmente sta tutta la tua filosofia. Alle ortiche qualsiasi pretesa di logica o ragionamento: hanno torto perché “non sono democratici”. Che altro ho da dire o ragionare, con te? La società laica e democratica è, per le tue stesse parole, metro di giudizio e verità assoluta.
        E chi è che decide chi è democratico e può parlare? Tu. “Tutti sono uguali, ma qualcuno è più uguale degli altri”.
        Altro che verità assoluta: tu sei un vero assolutista.

        4bis: “cristiani ragionevoli”, cioè quelli che rinnegano il cristianesimo.

        5-“Ragioni esclusivamente sulle logiche della teologia”.
        Quanto sopra che ha a che fare con la teologia? E’ logica e filosofia 101. Se il cervello ti esplode leggendole…traine le conseguenze.

        Il effetti, il tuo è concetto troppo sottile, così sottile da essere invisibile. Sembra proprio fatto di niente.

      • 1- come se le verità teologiche non cambiassero ogni tot anni con ogni acrobazia verbale papale. Lasciamo stare va, che è meglio. Oppure parliamo di verità in ambito logico, che, visto che stiamo parlando di dimostrazioni, forse è la verità di cui parliamo – ed è rilevabile sempre e solo in relazione agli assunti. Niente verità assolute per i bravi ricercatori.
        Ma se parli di teologia allora puoi stare tranquillo: con i bravi ricercatori non hai nulla a che spartire e puoi ignorare tutte le mie critiche – ma allora il tuo problema diventa molto più profondo.
        1 bis- perfetto, allora basta togliere ogni riferimento a dio o alle sue definizioni e vedrai che ci intenderemo alla perfezione.
        1 ter- Io le mie dimostrazioni le ho portate, e modestamente le ho anche ben supportate. Che poi a te piacciano logiche che con la logica non hanno nulla a che vedere non puoi imputarlo alle mie dimostrazioni, ma ai tuoi maestri di teologia. D’altronde le frasi che dici inventate sono sorprendentemente calzanti con i casi in esame.
        2- certo: da un parte un metodo razionale e logico, dall’altro una accozzaglia di frasi più o meno senza senso, con grande confusione sulle terminologia specifica. Anche secondo me non sono difficili da distinguere, ma per te sembrano la stessa cosa, e non mi capacito di come questo ostacolo ti sia insormontabile.
        3- avrai il tuo daffare a spiegare meglio l’inesistente, ma puoi impegnarti fino a che ti pare, magari cercando cercando scopri dove sbagli e all’improvviso ci capiremo. Aspetto pazientemente questo momento.
        4- Berlicche, conosco la contraddizione fondamentale della democrazie e del sistema laico, ma considera che l’alternativa sono le crocifissioni di massa sulla via Appia, o roghi di streghe sulla pubblica piazza, e mi pare che preferire un qualunque integralismo ad uno stato laico è proprio una leggerezza miope.
        È evidente che per te queste riflessioni sono nuove, e non vedi l’ora che il Vaticano invada l’Italia per sentirti a casa, ma se rinunci alla laicità dello stato domani potrebbe convenirti farti musulmano… vedi tu.
        4bis – no, quelli che sanno essere cristiani senza scassare l’anima agli altri. Persino i preti, sono più rispettosi e meno integralisti, persino il papa!
        E se mi dici che rinnegano il cristianesimo loro, allora forse dovresti farglielo notare. Avvisami quando lo farai: ho già pronti i pop corn per godermi lo scambio.
        5- Ah! Ma questa è una scoperta! Perché mi sembra che da qualche anno le cattedre di logica e di teologia non sono più unificate. Io ho studiato logica, ad esempio, ma i cortocircuiti che metti in atto tu non me li ricordo come procedimenti corretti, anzi, sono proprio errori formali, senza contare gli errori sul linguaggio specifico. So di darti una brutta notizia, ma per equiparare teologia e logica direi che tu ne sai di logica quanto io ne so di teologia.
        Ma qui parliamo solo di logica, perché la tua teologia interessa solo ai credenti, e se io o chiunque altro crediamo o no a te non deve interessare, mentre se ragioniamo male le conseguenze riguardano tutti.
        Se ragioni male tu in particolare crei delle condizioni per cui metti a repentaglio il punto 4, e quindi eccomi a sospirare quando leggo certi tuoi ragionamenti (dopo che sia il mio cervello che le mie risate sono esplose) e a suggerirti un modo alternativo al tuo, ma che incidentalmente potrebbe essere più corretto.
        E tu mi dici che è un concetto troppo sottile. Sigh.
        Prego, non c’è di che, continua pure che prima o poi, forse, uno spiraglio di dubbio…

      • Acrobazie? In verità, no. La Chiesa cattolica si fa un vanto di non essersi mai contraddetta sui dogmi. Ma non posso fartene una colpa se non lo sai, hai già affermato di essere un ignorante in materie storiche e teologiche e lo dimostri anche stavolta. E’ inutile che ti faccia notare che allo stesso modo ti rifiuti di fornire le altre definizioni e dimostrazioni richieste: lo sai benissimo, non puoi dare quello che non hai.
        Il detto dice che non si può ottenere sangue da una rapa; vedo che è inutile proseguire, ne sai di logica quanto di teologia. Infatti io ho fatto ragionamenti puramente logici ai quali hai risposto solo con insulti. Peccato.
        Peccato non che tu non sappia, quello è più che scusabile; peccato che tu non voglia sapere.
        Bye, questa volta davvero. Ricorda che una mela è una mela.

      • HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
        wheew, che risate.
        Però devo ammettere che sei davvero bravo: berti i vanti della chiesa cattolica così, e anche venire a spacciarli in giro, come un grande cabarettista.
        Dimostri una grande fede (cieca, ma grande) e anche una opinione di te completamente slegata dalla realtà (il tuo vanto dei tuoi ragionamenti puramente logici, nonostante le mie obiezioni, risposte e spiegazioni sono a dir poco ilari).
        È inutile per te proseguire perché non solo non hai idea di cosa stai dicendo, ma non hai nemmeno l’umiltà di ammettere di essere qui in acque troppo fonde per le tue competenze.
        Infatti non hai nemmeno osato avvicinarti al merito delle questioni che ho sollevato – e va benissimo! Non provarci neppure, mi è piaciuto pensarti come un degno avversario retorico, ma da qui in poi ogni ulteriore passo falso, ogni vanteria, ogni sparata non fa che mostrarmi cosa sto facendo: sprecando tempo con uno studente di teologia che non ha chiari i limiti dei propri studi e l’affidabilità delle proprie fonti (libri che si lasciano scrivere, e chiese che difendono i propri interessi).
        Meno scrivi, meno mi deludi.
        Beh, di nuovo non scomodarti con i ringraziamenti, questa volta ti ringrazio io per la bella risata che mi hai fatto fare.
        Ciao e sparisci pure

    • Caro Taglio,
      vedo che il tuo problema è più profondo. Il mio commento era assolutamente scevro di acredine; mi sono limitato ad indicarti i tuoi errori logici, contraddizioni alle quali ti guardi bene dal replicare.Ci sono problemi già con le definizioni: ad esempio, quello di avere inizialmente otto mele non è un assunto, è una condizione iniziale. Se non la considero, io comunque non avrò 15 mele, perchè le supplementari in tal caso non le posso tirare in ballo.
      Mi dai in continuazione dell’ignorante; ma, stranamente, quello che finora dimostra di non sapere sei tu. Posso capire Gaunilone, che presuppone una istruzione non mediocre, ma persino Tommaso sembri non comprenderlo. Bada bene, anche qui detto senza acredine o supponenza: sto solo considerando un dato di fatto. Si può sempre imparare; ma occorre volerlo.
      Il problema più profondo, dicevo, è che non vuoi vedere ciò che è vero; anzi, manchi della definizione stessa di vero. Mancando di questa, come potresti in effetti replicare a quanto scrivo? Come farai ad indicare i miei errori logici, se non acconsenti a dire che esiste una sola verità? Perché errore implica che una verità esista.
      Il tuo modo di ragionare è completamente antiscientifico, perché neghi che una tesi possa essere messa alla prova; non dai valore alla verifica. Se le cose stessero come dici non potremmo avere la sicurezza di niente, mancherebbero perfino i presupposti della vita civile. In mancanza di una verità condivisa, vincerebbe comunque quello con il bastone più grosso.
      Certo, può darsi che io sbagli. Sono disposto ad ammettere l’errore. Ma devi dirmi dove sbaglio, e dimostrarmelo.
      In attesa che i tuoi titoli di studio, qualunque siano, dimostrino la loro realtà, a questo punto come da te richiesto ti lascio a voltolarti nelle tue idee. Hai ragione: manco persino del vocabolario per parlare con te, dato che non sembri comprendere quello usuale. Come Tommaso, se non riconosci che è una mela, con te non posso fare niente.

      • Berlicche, mi esplode il cervello quando leggo certe risposte.
        Il mio modo di ragionare sarebbe antiscientifico, ma resta il fatto che, anche criticando i miei presunti problemi con le definizioni, sbagli i termini tecnici e li usi a casaccio.
        Ragioni esclusivamente sulle logiche della teologia, ma non hai idea (davvero, stai dicendo cose che non stanno né in cielo né in terra) di come funzioni un metodo scientifico, affermazioni falsificabili e misurabili, il processo logico e argomentativo (e la qualità “pseudo logica” di gran parte degli argomenti, anche e soprattutto quelli che usi tu).
        Io ti parlo di laicità e tu capisci anarchia, non sono i miei titoli di studio a dimostrare la realtà, è la tua teologia a essersene inventata una che modifica e trasfigura ogni segnale per adattarlo alla tua visione del mondo. Qualunque cosa pur di non vedere al di là dei tuoi assunti di partenza, senza nemmeno prendere in considerazione il processo logico che, inevitabilmente a questo punto, ti riporta sempre allo stesso punto di partenza: affermare che dio esiste perché lo hai deciso a priori, e non puoi, non vuoi o non sai immaginare altro.
        Non ti dico e non ti ho mai detto di cambiare assunti, ma solo che se tutta la tua vita non sta in piedi senza questi specifici assunti è un tuo problema, e non è detto che sia lo stesso per tutti.
        Anzi, esistono milioni di assunti diversi che sostengono logicamente delle società tolleranti che permettono a tutti (anche ai cristiani, perché no, o agli induisti o ai sikh, ai buddhisti e ai musulmani) di viversi le loro religioni senza pestarsi i piedi a vicenda e senza blaterare insulti reciproci.
        Certo, bisogna fare uno sforzo di relatività a cui gli studi teologici sicuramente non aiutano, ma puoi sempre provare con le discipline a cui ti ho indirizzato.

        Prego! Non c’è di che! 🙂

  9. ” Adesso, tu sei disposto a verificare partendo dal punto di vista che Dio esista?”

    io si.

    “Dio è, ed è in se stesso verità”

    e va bene, qualunque cosa significhi.
    parlandone da vivo, dunque: tu sei sicuro che la verità* di dio coincida proprio con la tua?

    esempi terra-terra: sei davvero sicuro che abbia cambiato idea sul porco, sui gamberetti e sul sabato (mentre sui froci invece no)?

    esempio un po’ – ma poco, eh – più elevato:
    dio ci induce in tentazione o ci lascia cadere nelle tentazioni?
    in un caso e nell’altro: si è sempre regolato così o a un certo punto ha cambiato atteggiamento?
    e in tutti i precedenti casi: tu come lo sai?

    * partiamo da quali potrebbero essere i modi giusti per – ehm – compiacerlo.

    • caro R&s, io sul mio blog ti rispondo quando chiedi cose serie. Quando ti limiti a trollare, sparando tafanate senza senso, lascio che sia il tuo commento a parlare.

      Ammesso che la domanda sia seria, la mia risposta è:”No, non sono sicuro, è per questo che cerco di capirlo: perché, se Lui è verità, ha la chiave della mia esistenza e della mia felicità, e quindi rispondere a questa domanda è l’unica cosa che importi davvero”

      • “No, non sono sicuro, è per questo che cerco di capirlo…”

        in trasferta ti vedo più ragionevole, e me ne rallegro.

        …che ne diresti, mentre “cerchi”, di lasciare che gli altri vivano le loro vite in pace, eventualmente sbagliando da soli, senza dover subire le leggi che i tuoi impongono, anche col tuo attivo contributo?

      • Bizzarria: il bue che da del cornuto all’asino.

        Berlicche, è da mo’ che ti diciamo la stessa cosa: se la smettessi di ergerti a giudice supremo del bene e del male io e R&S saremmo molto più tranquilli.
        Ma tu proprio non puoi accettare che chi la pensa diversamente da te non sia automaticamente in errore capitale – e siccome questo implica una mancata comprensione di certe dinamiche, oltre che di certe regole non scritte del buon vivere in società (anche quella online), ecco che generosamente ci accingiamo a fartele notare.

        Prego, non c’è di che 🙂

      • Giudice supremo, Taglio? Ho solo fatto notare una certa dissonanza cognitiva – continuate a dire a me cosa non devo fare ma voi lo fate per primi. Siete veramente generosi, sì. Distribuite quella verità che negate esista a piene mani…

      • E niente, parliamo evidentemente di un concetto troppo sottile, una verità di metodo, e non di contenuto.
        Come fai a restare impermeabile a milioni di righe di spiegazione? È il potere della teologia? Chi la studia diventa incapace di approcciare qualsiasi altra materia?
        Uhm, dovrei dire “forte”?

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