Dell’argomentazione

La retorica e l’arte dell’argomentazione sono state certamente travisate e abusate nei secoli, ma un loro senso ce l’hanno.

Qui si segue un grande testo del ‘900, “Manuale dell’Argomentazione” di Perelman -Tytheca, che riporta una etica forte nella retorica, dandole lo scopo e i mezzi per risolvere i conflitti tra gli interessi di tutti gli attori in modo pacifico, trovando una verità che, se non può essere assoluta, almeno può essere condivisa.
Se non è possibile trovare una simile verità almeno si può trovare un compromesso, o un punto di accordo.

Questi propositi si collegano bene a una struttura epistemologica, che aiuti nella ricerca della verità condivisa attraverso degli argomenti che, se non sono logici, almeno sono ‘pseudo-logici’, e possono essere accettati o confutati di conseguenza.

Questa epistemologia, insieme agli studi di Popper e dei suoi successori e contestatori, è alla base della ricerca moderna.

Come funziona una discussione

In breve:
Ogni affermazione è opinabile e soggetta a un assunto di valore.
Partiamo tutti da degli assunti di base, più o meno consci, meglio o peggio espressi e definiti.
In una discussione, se gli assunti non sono condivisi, occorre ‘risalire’ ad assunti a monte finché non si trova un punto di accordo da cui si può iniziare a costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.
Questo si chiama accordo preventivo.

Ad esempio un accordo preventivo è quello sulla logica e sulla validità degli argomenti.
Quanto valgono le vostre affermazioni? Che titoli avete? Che valore ha il vostro ‘argomento di autorità’?

Ad esempio, se non siete il papa, non è una buona idea mettersi a giudicare il cristianesimo degli altri.
Se poi gli altri non sono cristiani (e hanno superato l’esame di terza media) è una pessima idea giudicare la loro religione anche se si è il papa.

In ogni caso, poi, il rispetto per il pensiero e la libertà degli altri sarebbe un ottimo assunto di partenza per cercare un accordo preventivo.

Se non potete portare rispetto per il pensiero e la libertà degli altri invece forse il problema è a monte, ed è che vi siete scordati cosa significa vivere in una società che la pensa in modo diverso da voi, e che magari vi persegue pure perché siete cristiani (o musulmani, o pagani, o quello che vi pare, tanto è sempre la stessa cosa).

La vostra non è fede: è che non avete gli strumenti per contribuire a una società civile – e sicuramente non avete gli strumenti per condurre una conversazione civile.
Siete dei parassiti (dannosi).
Almeno state zitti.

PS: si capisce che a tratti ancora mi capita di leggere e commentare blog di integralisti cattolici? Sapevate che ce ne sono anche in Italia? Vi rendete conto di che razza di pericolo rappresentano per qualsiasi essere umano di buon senso? Cioè, questi sostengono che niente come la chiesa cattolica ha promosso lo sviluppo della scienza.
Sentite anche voi odore di bruciato? Non preoccupatevi: deve essere un rogo d’altri tempi rimasto acceso.

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30 thoughts on “Dell’argomentazione

  1. Riporto una tua frase di qualche commento precedente
    ’idea di una società in cui tutti siano liberi di vivere e pensare come vogliono, fino a che non ledono lo stesso diritto negli altri.
    Se riuscissimo a realizzare questi due punti avremmo un mondo migliore
    C è chi direbbe che sei un apostolo atipico
    Mi fai fatto ridere con epistemologia poi la vado a cercare, ma non farti sentire da sgarbi direbbe che ti ecciti a cercare parole più lunghe di cinque lettere
    Per i cattolici mi sono stupita nel sapere che in Egitto hanno il metal detector all uscio, mentre in Italia i graffitari si limitano a scrivergli reos sulla facciata

  2. Sono andata al link, e forse dovrei dirti che l’unica cosa che ho trovato io di veramente irritante e ostativo al dialogo costruttivo è il tono di saccente superiorità del tizio chi scrive. L’assunto di partenza, che mi fa comunque prudere ovunque, è ad ogni modo frutto di ragionamenti e persino di “ricerche”, per quanto a senso unico, che come tali mi sento di rispettare.
    Nei commenti ti dà del prevenuto, non ha tutti i torti, ma ti do ragione quando qui dici che sarebbe bene ad esempio avere come punto di partenza comune la logica degli argomenti addotti (ma ci può essere della logica nei suoi argomenti, frutto di una appassionata fede cattolica che in quanto tale tanto logica non è?)
    Aspetta.
    Costui prova a crearsi un seguito declamando le verità in cui crede. Probabilmente ha toccato un tuo nervo scoperto, un po’ come se io mi imbattessi in un articolo che cita gli angeli dell’apocalisse per spiegare perché bisogna dare da bere acqua e terra ai bambini invece che vaccinarli, ma che ti devo dire, questo è uno dei casi in cui è cosa buona e giusta chiudersi alle spalle il cancelletto e restarsene nel proprio giardinetto.
    Tu veramente ci vedi della pericolosità? Attecchirà dove avrebbe attecchito comunque.

    Il discorso per me è sempre lo stesso: libertà di pensiero. Costui morrà convinto di quello che dice, e tu non ci guadagnerai mai niente dal togliergli anche solo un seguace.

    Tutto ciò sempre e soltanto secondo me.

    • Non sono prevenuto sulla religione o i fedeli, sul serio, anche io sono un fedele a modo mio (e certo, la mia religione è praticamente solo mia), ma la sua arroganza tocca un punto scoperto, ma non dovrebbe essere solo mio.
      Parliamo della contraddizione fondamentale delle democrazie, che permettono parola e azione anche a gruppi antidemocratici.
      Ecco, gli assunti di partenza di questi integralisti è antidemocratico: se lasciati liberi di parlare ai loro stessi ombelichi senza contraddittorio resteranno convinti di sapere cosa è meglio per te e per tutti, e che gli altri “non vedano la Verità” o non capiscano (perché la laicità dello Stato incoraggia cittadini inabili alla vita, incapaci di intendere e volere secondo loro).
      L’unica differenza con L’isis è che non hanno (ancora) preso le armi, ma se facciamo un paragone con l’arabia saudita hai ben chiaro a che genere di stato ambiscano.
      Quindi sì, per me sono proprio dannosi e pericolosi.

    • Certo che la bile che mi viene a leggere certe risposte idiote (“devi credere anche tu perché a me credere ha fatto tanto bene, quindi io ho capito tutto e tu no”) mi impedisce di percularli come meriterebbero a tempo pieno

  3. Non sei prevenuto sulla religione ma magari lo sei su un concetto del tipo “il cattolicesimo ha permesso lo sviluppo della scienza”.
    Lo sono anch’io, nel senso che mai e poi mai e poi ancora mai potrà nessuno convincermi che sia così, pertanto in queste discussioni nemmeno mi ci affaccio.

    Chi ti risponde che devi credere etc etc sta facendo l’errore grossolano di “darti in pasto” il nocciolo di tutte le pseudo teorie cui cerca di appigliarsi: alla fine il succo è che lui ha sviluppato quel genere di fede (cattolica), e tu no, oppure un altro genere di fede o di spiritualità, se vogliamo.

    Fossi in te penserei all’India, e a quel progetto di esportare la piadina romagnola.

    • Cara Giulia, come si concilia la tua “mente aperta” con “mai e poi mai”?
      Non dovresti leggere, verificare, capire prima?
      Se sono pseudo teorie trova dov’è l’errore; se no, il tuo è preconcetto.

      • Giulia, in alternativa tieniti i tuoi pregiudizi fondati, e lascia che qualche onesto ricercatore di storia vada ad annunciare al telegiornale della rivoluzionaria scoperta di Berlicche.

  4. ‘Prevenuto’ sembra una persona ostinatamente attaccata a un pregiudizio, ma in questo caso non è un pre-giudizio, ma un sano scetticismo verso delle bufale belle e buone, che stridono non con 2 o 3 nozioni, ma con un intero impianto storico. Sulla stessa linea potremmo argomentare che Dante era analfabeta, che gli antichi egizi usavano l’illuminazione elettrica e che i maya erano precursori del comunismo dialettico.
    Garantito che se cerchi abbastanza trovi degli studi che sostengono ciascuna di queste cagate.
    I nostri non sono ‘pre-giudizi’, sono giudizi veri e propri!
    Non direi “sono prevenuto”, ma “ho una cultura che mi permette di valutare con spirito critico le cazzate”.

    Ecco: il problema è quel “devi” credere, e come dici tu non ci sono ragioni logiche per farlo, ma solo scelte, ma chi crede non sempre può accettarlo, soprattutto se non ha gli strumenti per capire il suo posto nell’universo (e qui sì che sono proprio arrogante, ma così come la scienza non è democratica, così quel poco che so ha più valore di quello che affermano gli integralisti).

  5. Caro Taglio, allora, nonostante tu avessi detto che “non avevi tempo” per leggere o per approfondire gli argomenti che tratto, qualcosa hai sbirciato!
    Benissimo: allora, per prendere in parola quello che tu affermi, dovresti verificare le mie fonti, controllare se siano valide e o confutarle oppure riconoscere che i tuoi giudizi precedenti erano basate su pregiudizio,

    Come ti ho detto, sono pienamente disposto a discutere e confrontarmi sulla realtà; ma, ahimé, tu sembri abbastanza restio in quanto sul mio blog non rispondi ad una sola delle mie obiezioni.
    Non vuoi farlo? Ti rifiuti di applicare il metodo stesso che tu hai così brillantemente delineato qui sopra?
    Ahi ahi! Allora sei tu quello che non ha gli strumenti per un confronto civile; il parassita, per usare il tuo termine. Perché, se già indichi coloro ai quali non è permesso usufruire della libertà di pensare ed esprimersi, marcatamene i cattolici, vuol dire che la tua è pura ipocrisia: vuoi fare sì che tutti possano esprimersi liberamente, purché concordino con te.
    Ma se bullizzi i poveretti che ti leggono, perché non applicare a te stesso la medicina che hai suggerito a me: rendi il blog privato, così capiremo che sei serio e non solo un poveretto con smanie di protagonismo.
    Bye…

    • Berlicche! Benvenuto dalle mie parti.
      Sì, come hai detto tu ho sbirciato: se ho detto che non avevo tempo non stavo mentendo, ho potuto solo sbirciare alcuni link senza approfondire.
      Come ti ho detto la storia mi interessa solo fino a un certo punto: lascio volentieri ad altri il piacere di smentire le tue fonti – non posso passare tutta la mia vita a smentire ogni corbelleria che leggo, ti pare? Concentriamoci su quelle più sugose e che mi interessano di più.
      Sì, questi si chiamano tecnicamente ‘pregiudizi’, ma almeno sono basati sui degli studi: se le tue rivelazioni hanno un minimo di senso e di fondamento mi basterà aspettare perché altre fonti accreditate e affidabili riprendano la tesi e la confermino.
      Sono in contatto con diversi ricercatori scientifici sia a Parigi che a Padova (vecchi amici), e sono sicuro che se i tuoi studi affermano il vero non avranno problemi a chiedere lumi alla Chiesa Cattolica sulla struttura subatomica dell’universo.

      Poi, scusa, ma la polemica riguarda i tuoi titoli, o almeno i tuoi assunti, da cui ti permetti di stigmatizzare chi non crede in quello che credi tu, e la mia richiesta di prove concrete e inoppugnabili dei tuoi assunti.
      Cosa hai da obiettare a me, esattamente? Che obiezioni si muovono a una richiesta di prove e di titoli?

      Dulcis in fundo: la differenza è che non solo quello che leggi qui (“brillantemente delineato”, scrivi. Grazie) è basato su studi accademici accettati e verificabili fino a prova contraria, e non su un libro scritto per ispirazione divina di cui non è detto che esista la divinità.
      Se si accetta l’assunto di base che in una società civile è necessario il rispetto di tutte le idee e che la fede deve essere una questione personale, allora nessun cattolico o cristiano si può sentire offeso – quelli che devono sentirsi offesi sono gli integralisti, ma è facile capire il perché: i loro assunti sono incompatibili con una società che permetta la libertà di pensiero e di religione.
      Per chiudere: la mia serietà si appoggia a quattro cartacce che dicono che secondo certi professoroni ho tutti i titoli che servono per parlare di questi argomenti.
      Gli unici poveretti che mi leggono e che possono essere bullizzati da me sono quelli che invece vorrebbero poter imporre le loro idee senza avere né titoli, né prove.
      Considerami un robin hood del bullismo se vuoi 🙂

  6. ecco, queste sono le cose che mi piace leggere. Le argomentazioni oggi, anche quelle filosofiche e non solo politiche-retoriche sono noiose, mancano di tensione, sono piatte. Filosofi e politici parlano come se non avessero mai letto Abelardo o i logici del Medioevo. Quella era davvero un’altra cosa. Complimenti

  7. Curioso, Taglio: inviti a leggere ciò che non ti interessa, che non hai approfondito, che non sai o vuoi smentire, e che ridicolizzi a priori. Come si concilia questo con la tesi che hai espresso nel post? Medico cura te stesso, mi verrebbe da dire.
    I miei titoli? Oh, guarda, hai capito male. Io uso uno pseudonimo apposta per evitare la tentazione di “apparire”. A me non interessa che il mio nome sia in evidenza, mi interessa che si guardi a quello che dico; anche perché non lo dico da me, ma citando persone che hanno molti più titoli di me per parlare. Se io cito San Tommaso, tu che fai, dici che è errato perché l’ho citato io? Sarebbe curioso, come guardare il dito invece della luna che esso indica. Vorrebbe solo dire una non voglia, o una incapacità, di usare argomenti pertinenti, di rispondere a tono invece di perdersi in divagazioni che mascherano chissà che.
    Sai, lo spaventapasseri del mago di Oz non aveva cervello, solo paglia, tutto quello di cui aveva bisogno era un titolo…
    A questo punto, a te l’onere della dimostrazione:
    -Qual è la tua definizione di integralista?
    -Perché, per te, “i loro assunti sono incompatibili con una società che permetta la libertà di pensiero” in cui tutti tranne loro possono avere libertà di pensiero?
    -Quali sono questi assunti?
    Grazie per chiarificare il suo pensiero. Ah, comunque io penso che un bullo sia un bullo anche se si crede Robin Hood.

  8. Ah, quindi io sarei l’omino di paglia senza cervello solo perché, a differenza tua, qualche titolo ce l’ho.
    Questo è un insulto, nemmeno velato, ma magari sono io lo stupido e tu quello colto e intelligente.
    Ma sei sicuro che io sia stupido solo perché ti chiedo come ti permetti di giudicare le vite e le scelte degli altri (persone che nemmeno conosci, oltretutto)?
    Oppure tutti quelli che hanno titoli sono stupidi? O solo io che non belo a ogni tuo sproloquio? O vuoi dire che tu sei intelligente anche senza titoli?
    Nessun a parte te nega l’intelligenza, ma stiamo parlando di competenza e di argomento di autorità (e citando i grandi del passato non puoi essere indifferente a questo argomento, che è in sostanza l’unico a cui possono appellarsi i religiosi, nonostante tutte le sue debolezze e fallacie).

    Potrei anche rispondere che anche per capire e citare a proposito i filosofi del passato e inserirli in un contesto storico occorre una lettura critica che, mi spiace per te, una formazione strutturata potrebbe dare.
    Ma se sono stupido sono sicuro che ignorerai questa obiezione.
    Lo dico perché sono abbastanza sicuro che San Tommaso non abbia mai avuto occasione di scrivere della teiera di Russell: quella è farina del tuo sacco, e c’è una ragione per cui non sono argomenti presi sul serio.

    Quindi tu saresti così umile da non voler apparire – solo tirare umilissime sassate alle vite degli altri dall’ombra.

    Quello che devi sapere è già scritto – e non è opinabile, proprio perché sostenuto da qualcosa di più solido e verificabile di un libro sacro.
    Per i significati delle parole scusami, ma proprio non ho tempo di spiegarteli – e se da questo vuoi tirare fuori che ho torto marcio su tutta la linea fai pure – a me basta che prima di giudicare le vite degli altri, anche degli stupidi, tu ti fermi a riflettere, e possibilmente poi non riparti.

    Purtroppo puoi pensare quello che vuoi, ma il bullo tra i due non sono io.
    Ciao

    • A leggerti sembrebbe che tu di paglia abbia quantomeno la coda. Dove sarebbe l’insulto? Io ho solo citato un noto libro che fa notare una verità che potresti avere dimenticato: una persona non si legge dal titolo.

      “Bullo” ti sei chiamato da te stesso, nel commento precedente. Già cambiato idea?

      E’ strano che tu non abbia mai tempo di spiegare o giustificare le parole che usi,. Non ti giudico su questo, ma certamente dà da pensare.
      Se non vuoi soffermarti a chiarire queste bazzeccole, è chiaro che dovresti cambiare il titolo del post in “della NON argomentazione”.

      PS: non pensare che io non abbia una “formazione strutturata” o dei titoli solo perché non mi piace ostentarli. Trovo molto più interessanti i contenuti delle etichette.

      • Oh, che innocenza finissima nella citazione. Certo, sei sicuramente in buona fede anche nelle domande che fai, perché non sai i significati delle parole, o nei cavillo a cui ti aggrappi.

        La questione è che parlo di argomentazione a ragion veduta, e so di cosa parlo anxhe se non é una scienza esatta, ma la richiesta di titoli era una ironia forse un po’ più sottile della tua finta innocenza. Le vite degli altri non sono oggetti di studio esatto (che poi… teologia studio esatto? filosofia? Matematica?!!?) e non sono soprattutto soggetti per i tuoi giudizi, che non dimostrano altro che non le capisci, perché sono diverse dalla tua, e tu non accetti che esistano vite e credenze diverse dalla tua, e che abbiano pari dignità.
        Se qualcuno si comportasse con te e ti insultasse come tu insulti chi non la vede come te, e ti giudicasse come tu giudichi gli altri, ti piacerebbe? Non lo accetteresti nemmeno, e la prova è quanto tu ti sia attaccato a questa polemica.
        Vuoi essere cristiano? Fallo. Ma se vuoi che tutti siano cristiani (integralisti come te, oltretutto), allora questa credenza, sulla cui base giudichi gli altri, é nociva, a meno di non bramare il medioevo delle crociate.
        O le persecuzioni romane, visto che sei in vena di simmetrie.

    • Caro Taglio, io il significato delle parole lo so; non so però cosa voglia dire per te, quindi chiedevo di chiarirlo. Cito un autore che forse conosci:
      “In una discussione, se gli assunti non sono condivisi, occorre ‘risalire’ ad assunti a monte finché non si trova un punto di accordo da cui si può iniziare a costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.”
      Sì, esatto, sei tu in questo stesso post. Ma quando ti ho messo alla prova, e ho cercato di stabilire con te questo punto di accordo, tu ti sei negato, Ne deduco che non credi a quanto scrivi. Come facciamo, quindi, a trovare questa verità se ad ogni successiva iterazione tu affermi, se non con le parole con i fatti, il contrario della precedente?

      Tu hai preso a scusa nel consideare una citazione come “insulto” per portare la discussione in rissa e non rispondere. Se era un insulto, spiega dov’è l’insulto: forse non condividi l’asserzione lì fatta? Ti faccio notare che da un pezzo non fai altro che accusarmi di non capire, di avere atteggiamento nocivo, eccetera. Una persona sensibile forse potrebbe prenderli come insulti, ma francamente a me scivolano. Sono molto più interessato al nocciolo della discussione: sempre che tu sia altrettanto interessato, cosa che attualamente non pare.
      Tu mi accusi di “integralismo”, qualunque cosa sia per te. Ma in questa mia argomentazione, ho forse detto qualcosa di “integralista”? Da cosa deduci che lo sono, e cos’è per te un integralista? Potrei essere un commentatore casuale, un passante qualsiasi. Prova a rispondere ad argomenti con argomenti, anche perché dato che hai scritto in risposta la scusa del tempo non regge molto.

      Io mi auguro, spero, che tutti diventino cristiani; ma so perfettamente che ciò non è possibile. Come tu ti auguri che tutti cessino di esser cristiani. Ma se io vedo che tu hai idee errate sul cristianesimo e sui cristiani, se cerchiamo la verità non è mio dovere dirtelo e tua convenienza capirlo? Puoi rifiutare quanto sostengo, ma a ragion veduta, non a priori: argomentando.

      A proposito: del medioevo, da questo e da commenti precedenti, sembra che tu conosca realmente poco, come se lo avessi imparato su un bignamino di ateistica albanese. Sostenevi che S.Tommaso non ha parlato della teiera di Russll, ed è vero, ma non credere che non ne abbia esaminato gli argomenti. Cito proprio dall’inizio della Summa Theologiae (per esteso, così non fai fatica):
      “È vero che noi abbiamo naturalmente una conoscenza generale e confusa dell’esistenza di Dio, in quanto cioè Dio è la felicità dell’uomo: poiché l’uomo desidera naturalmente la felicità, e ciò che è naturalmente desiderato dall’uomo è anche da lui naturalmente conosciuto. Ma ciò non è propriamente un conoscere che Dio esiste, come non è conoscere Pietro il vedere che qualcuno viene, sebbene chi viene sia proprio Pietro: molti infatti pensano che il bene perfetto dell’uomo, cioè la felicità, consista nelle ricchezze, altri nei piaceri, altri in qualche altra cosa. Può anche darsi che colui che sente questa parola Dio non capisca che si vuole significare con essa un ente di cui non si può pensare nulla di più grande, dal momento che alcuni hanno creduto che Dio fosse un corpo. Ma dato pure che tutti col termine Dio intendano significare ciò che si dice, cioè un ente di cui non si può pensare nulla di più grande, da ciò non segue tuttavia la persuasione che l’essere espresso da tale nome esista nella realtà delle cose, ma soltanto che esiste nella percezione dell’intelletto. E non si può arguire che esista nella realtà se prima non si ammette che nella realtà vi è una cosa di cui non si può pensare nulla di più grande: il che non è concesso da quanti dicono che Dio non esiste. ”
      Puoi approfondire qui: http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/Questione%202.html

      Come vedi, Tommaso argomentava.

      • Non solo argomentata (a differenza tua) ma aveva anche l’umiltà e l’onestà intellettuale di ammettere che i suoi ragionamenti su Dio, alla fin fine, erano voli pindarici. Quindi il punto di incontro con Russell é sostanzialmente l’ammissione della limitatezza dei propri assunti di partenza.

        Inoltre, non mi sono mai contraddetto e non ho mai cambiato versione (tranne una puntualizzazione dovuta, sul discorso della ‘chiusura’ dei blog). Al massimo avrai preso alla lettera qualche mio commento ironico, ma sarebbe comunque colpa mia.
        Invece non ho mai, maimaimai augurato la scomparsa dei cristiani, anzi, non sai quanto ammiri la compassione e l’amorevolezza di qui pochi cristiani che conosco. Ma scusa, mi sbaglio sicuramente: volevo dire sarcasmo, rancore e intransigenza. Ok, allora come non detto, fate ricominciare le persecuzioni 🙂
        Il mio problema sono gli integralisti, e puoi prendere pure il significato comune corrente, mica é una parola mia speciale. Appena posso vado a controllare, magari “integralista” significa “pastasciutta”, e allora ho proprio sbagliato parola.
        Oltretutto li ritengo minacciosi (le pastasciutte) perché non si limitano a volere che tutti seguano la loro religione anche contro il proprio volere, ma per ‘convincere’ gli altri si permettono pure di giudicarli pubblicamente con il proprio metro (ma guai a giudicare i ‘cristiani’ con un metro che non sia della loro, personale religione, perché allora invocano subito le regole dei miei ideali, che loro per primi non seguono, e pretendono come fosse naturale il rispetto per le proprie opinioni, rispetto che loro per primi e ripetutamente non hanno mai accordato agli altri).

        Comunque no, a parte gli insulti gratuiti e la malafede dei post precedenti, e le accuse infondate di cambiare idea (comprensibili solo se non ci siamo ancora capiti, e/o se vuoi ostinarti a cavillare) e l’accusa di avere una visione del medioevo da bignamino albanese (hm), in questo singolo commento mi pare tu sia riuscito a trattenerti (spero non sia solo una trappola), e allora ti porgo io le mie scuse, perché non posso elaborare con calma una risposta che, magari, potrebbe chiarire i rispettivi punti di vista e darci una possibilità di avvicinamento.
        Per una decina di giorni sarò molto limitato: poco accesso a Internet e pochissimo tempo. Mi riprometto però di provare a chiarire il mio punto di vista al più presto in un altro modo, e spero ci capiremo e troveremo un accordo soddisfacente. Grazie e ciao

      • Caro Taglio, ma io sto argomentando; non te ne accorgi? Forse allora il tuo problema è nella definizione di argomentazione, o nel non avere letto con accuratezza quanto scrivo. Perché da quanto dici manco l’Aquinate hai letto bene. Prova a rileggerlo, magari andando al link, con più calma.

        Sulle tue contraddizioni ho portato esempi in ogni commento. Erano solo ironie? Ah, beh, ennesimo cambio di versione; ma mi sono abituato, a questo punto. Magari segnala quando stai parlando seriamente, perché davvero non si capisce.

        Se il tuo problema sono gli integralisti, e “definizione corrente” è abbastanza scarsa come definizione per uno che parla di “struttura epistemologica”… secondo questa, qualunque sia, io sono un integralista? Se sì, da dove esattamente prendi questa convinzione?

        Perché, ti assicuro, un integralista cristiano che volesse che “tutti seguano la loro religione anche contro il proprio volere” non sarebbe per niente cristiano; ti sfido a trovare nel Vangelo – che conosci così bene – o nei pronunciamenti della Chiesa – che conosci altrettanto bene – qualcosa che inviti a questo. L’Aquinate di cui sopra sosteneva « Credere dipende dalla volontà »; sono stupito che tu non lo sappia.
        Questa la mia argomentazione; attendo la tua.

      • Ah, riecco il Berlicche che conosco! Qui poi sei davvero tecnico: certo che stai ‘argomentando’ in senso stretto, ma anche ripetere ossessivamente la propria tesi é, tecnicamente, argomentare. Diciamo allora che argomenti male secondo me, ok? Ma in questa definizione finisce il mio problema è inizia il tuo, perché non credo di avere mancato di accuratezza nella lettura.
        Ora, facciamo un esempio e vediamo chi ha letto male il testo che citi: “E non si può arguire che esista nella realtà se prima non si ammette che nella realtà vi è una cosa di cui non si può pensare nulla di più grande: il che non è concesso da quanti dicono che Dio non esiste.” Questo è perfetto: enuncia il proprio assunto e ne circoscrive i limiti di validità ai soli credenti. Tu ci leggi disprezzo o risentimento per chi invece non condivide gli assunti? Io no, solo onestà intellettuale nel riconoscere che tutte le argomentazioni che seguiranno questo assunto sono e restano opinioni. Non mi sembra che i tuoi post o i tuoi commenti possano vantare le stesse qualità, che ne dici?
        E no, il fatto che io abbia attribuito la tua percezione delle mie presunte contraddizioni non é un “ennesimo cambio di versione”, ma un tentativo di spiegare la tua percezione, che sarebbe altrimenti infondata. Non escluderò comunque l’uso dell’ironia: se non ci facciamo una risata ogni tanto sai che palle?
        Ah, quindi un buon cristiano non deve necessariamente volere che tutti seguano la sua religione, però é indispensabile che sputi veleno contro chiunque non la segue alla lettera (o addirittura, anatema!, ne segue un’altra)?
        Ma perché dovrebbe essere così rancoroso, se non vuole a tutti i costi che gli altri seguano la sua religione o si vergognino della loro? Non sarebbe più coerente rispettarli nelle loro credenze e lasciare che vivano la propria vita come meglio credono?
        Non é un po’perverso desiderare che restino infedeli e criticati?
        Ma poi, scusa, non hai scritto tu, poche righe fa, che “Io mi auguro, spero, che tutti diventino cristiani”? Ma se non volessero (e non vogliono), il tuo desiderio non andrebbe contro la loro volontà? Non è una mancanza di rispetto un po’ poco cristiana ignorare la volontà altrui o ritenere che abbia meno valore della propria?
        Sono abbastanza coerente nel ragionamento o secondo te il vangelo e l’aquinate hanno affermato il contrario di quello che dici?
        Ah, c’è un’altra opzione, che hai suggerito tu stesso. Forse l’integralismo cristiano ha poco a che vedere con il cristianesimo. Non è una contraddizione, ma la mia tesi, che gli integralisti siano dannosi per la società democratica – cosa che invece non affermerei mai dei cristiani che si fanno gli onestissimi affari loro.

      • Caro Taglio, se argomento male, dove argomento male? Perché sembra che ti limiti a buttare un po’ di fango addosso al tuo avversario ma dimentichi sempre di specificare dove sia ciò di cui accusi. Alla faccia del famoso “punto di accordo ” che ci hai sottoposto nel tuo post.

        Come un esempio pratico del tuo atteggiamento prendiamo la tua frase su Tommaso: “l’umiltà e l’onestà intellettuale di ammettere che i suoi ragionamenti su Dio, alla fin fine, erano voli pindarici”
        Senza dubbio tu, familiare con la struttura delle disputatio scolastiche, avrai individuato nella frase che citi una necessaria premessa e certo non una conclusione; leggere l’intera questio, come ti avevo suggerito, te lo avrebbe ulteriormente chiarito. Che “la limiti ai soli credenti” è sicuramente errato, in quando sta parlando di concetti filosofici che prescindono dalla fede, come ben specificato in precedenza; e non opinioni, in quanto dimostra che non si può non pensarlo, e chi non lo pensa è in errore.
        In altre parole, dato che sicuramente la frase dice altro, sostenere che Tommaso ha ammesso che i suoi fossero “voli pindarici” è una stronzata totale, come poteva sapere a priori chi ne sappia di filosofia o tomistica. A meno che fosse ironia, è chiaro.
        Che poi tu prenda quella frase non capita come “straw man” per attaccarmi, direi che la rivolge contro te stesso. Dove avrei disprezzo per la persona? Mi limito a segnalarti un grave sbaglio. Dove mancanza di onestà intellettuale? Citami il commento, il post, la riga; o ammetti che tendi a ribaltare su altri un tuo atteggiamento.

        Volere che tutti siano cristiani, dove colliderebbe con la volontà altrui? Immagino che tu voglia che tutti siano onesti. Che tutti siano sinceri. Magari che tutti siano felici. Questo implica una costrizione da parte tua verso di loro? Una mancanza di rispetto? Per me essere cristiano raccoglie i desideri di cui sopra, perché un cristiano se tale non può non essere sincero, onesto, felice. Ma spetta alla libertà di ognuno volerlo essere. Tu non vuoi esserlo? Peccato per te; ma io non posso farci niente. Io ti ho avvertito, non posso operare oltre; la scelta è tua.

        Indicami dove sputo veleno. Indica dove sono rancoroso. Io mi limito a segnalarti che il tuo atteggiamento fa a pugni con quanto sostieni, indicandoti con precisione dove questo avvenga. E’ perché sono rancoroso verso di te? Non sarei qui, se fosse vero. E’ veleno? No, vorrebbe essere medicina.
        Non mi hai dimostrato un briciolo di rispetto, e mi intimi di tacere; io sono qui rispettosamente a cercare un dialogo per “costruire una visione ‘convincente’ (che fa vincere insieme) della realtà.” Quello che tu dici di volere. TU dici di volere. Il che vuol dire che puoi essere migliore di come stai agendo.
        Che implica pensare prima di scrivere, pensare il vero, e ammettere che un “avversario” quale tu mi definisci possa financo essere in buona fede o addirittura avere ragione. Se lo si volesse ascoltare, anche se cristiano.

      • Scusa, ti ho portato l’esempio di buona argomentazione citando esattamente il testo di San Tommaso che tu hai citato e ti ho spiegato, secondo me, la differenza tra il tuo modo di argomentare e la sua. Poi tu non sei d’accordo con l’analisi, ma mi sembra di non averti gettato fango senza specificare perché, anzi.
        E insisterei che la PREMESSA contenuta nel testo che citi sarebbe un ottimo punto di partenza, perché per definizione un argomento si deve appoggiare a delle premesse. Non esistono argomenti assoluti, come sai avendo studiato filosofia.
        Un disonesto mi procura danno, e lo procura anche a te e a tutta la società. Se voglio che diventi onesto lo voglio anche contro la sua volontà. Magari non posso costringerlo, ma sicuramente la disonestà non é una filosofia di vita facilmente sostenibile.
        Un non cristiano non lede me, non lede te e non fa danno alla società (almeno, non a una società che non sia integralista), quindi sei sicuro di aver rispettato la libertà di scelta e di religione prima di scagliati contro le scelte individuali che non approvavi?
        Perché, di nuovo, non sei un dottore degli altri, così come nessuno lo é (lasciamo psicologi e sciamani a parte, per semplicità), e la tua ‘medicina’ non hai prove solide che funzioni. Tu obietterai con gli autori cristiani, ma, di nuovo, anche se non vogliono, sono cristiani, partono tutti da un assunto che non c’è modo di dimostrare, e che quindi può essere valido solo per chi già ci crede (per questo dico che la tua obiezione a Russell é invalida).
        Ecco, mi pare sbagliato procedere dando per scontato che chi non ci crede sia un malato e abbia bisogno di una medicina, manco fosse un disonesto o un delinquente – ecco cosa trasforma il tuo volere che tutti siano cristiani, chiamiamolo la tua medicina (ironia qui, attenzione) omeopatica, in veleno insultante.
        Se leggi i tuoi post noterai che viene dato per scontato (come un assunto da cui deriva poi il sarcasmo), che le persone che attacchi siano idioti, derelitti, o miserabili degni di disprezzo. Ma non erano né disonesti, né ti hanno danneggiato.

      • xTaglio:
        “Se leggi i tuoi post noterai che viene dato per scontato (come un assunto da cui deriva poi il sarcasmo), che le persone che attacchi siano idioti, derelitti, o miserabili degni di disprezzo”
        Specificami esattamante il punto. Te l’ho chiesto più volte, ma a quanto pare stranamente non sai mai farlo.
        Sai come si chiama uno che accusa senza prove?

        Mettiamola così: è una questione di onestà.
        Onestà, ad esempio, nell’ammettere che la propria interpretazione di quello che ha detto Tommaso non sta in piedi in nessun modo. Onestà nel non continuare ad accusarmi di ciò che non ho in alcuna maniera fatto. Onestà nel non asserire in partenza che quel che gli autori cristiani dicono non vale perché sono cristiani; perché in tale maniera limiti gli interlocutori solo a coloro che la pensano esattamente come te, vale a dire a te solo. E, lasciamelo dire, forse ad argomentare con te stesso potrai avere sempre ragione, ma c’è un mondo là fuori che ti fa notare che dio non sei tu. Qualsiasi cosa tu creda.

        E’ strano però: Tommaso credeva, molto più di me, eppure accetti la questione delle premesse. Forse allora non tutto quello che dicono gli autori cristiani è da buttare nel cesso anche se “sono cristiani, partono tutti da un assunto che non c’è modo di dimostrare, e che quindi può essere valido solo per chi già ci crede”.
        Perché, sai, a me rimane un dubbio.
        Se rifiuti a priori tutto ciò che è cristiano, perché la tua fede cieca ti detta così, come potrò mai dimostrarti che Dio esiste, e il cristianesimo è vero? Qualsiasi dimostrazione, anche quella perfetta, è da te respinta. Non perché sei in grado di provarla falsa, ma perché ti rifiuti di considerare se sia vera.
        E poi ti chiedi cosa c’è che non va in chi è come te: questo fanatica cecità alla ragione, che è apertura a tutte le cose. E’ per questo che spero e prego per te, dato che non posso fare altro.
        Hai la libertà di non ascoltarmi. Anche solo l’accorgersi di quanto ti impoverisce questo tuo atteggiamento sarebbe già qualcosa.

      • Berlicche, dai che ci avviciniamo a un punto di accordo.
        La questione é quella degli assunti: San Tommaso, nell’estratto che hai citato lo dichiara esplicitamente, dimostrando molta umiltà e molto rispetto: che i suoi ragionamenti non potranno essere condivisi da chi non crede.
        Ecco, questo è un punto di partenza che condivido, perché si prende la briga di limitare la validità dei ragionamenti che seguiranno, e non si aspetta nemmeno che siano accettabili per chi non condivide l’assunto di partenza, che é: Dio esiste, ed è il dio cristiano.
        Questa è una premessa doverosa perché, ahimè, se l’assunto non é condiviso non esiste una argomentazione perfetta, che possa essere definitiva (saremmo tutti cristiani dalla nascita).
        Quindi la mia non è cecità alla ragione, ma cecità alla fede (ironia qui) cieca. E lo stesso vale per tutti quelli come me, e forse anche per tanti altri che credono in altre cose ancora.
        Fai la prova di verificare i tuoi argomenti partendo sempre dall’assunto che Dio non esiste.
        Dio è una esperienza personale, é questo che per te gli da valore di verità prima di ogni altra cosa e di ogni ragionamento, giusto?
        Ecco, quello che vorrei dirti é che tante persone non hanno la stessa esperienza che hai tu, o ne hanno una diversa, e quindi partono da punti di partenza molto distante dal tuo.
        Né più avanti né più indietro, non è una gara (almeno, non per me).
        Perché dici che questo sarebbe qualcosa che ‘non va’ in me e in quelli come me?
        Perché il fatto che io non creda in quello in cui credi tu mi impoverirebbe, se credo in qualcosa d’altro.
        Ecco, qui mi hai considerato impoverito dal mio atteggiamento, nonostante sia lecito e, entro certi limiti, reciproco (non ho mai provato a convertirti all’agnosticismo, perché so che incontreremo le stesse difficoltà che stai incontrando tu)(e anche perché​ a essere agnostici non ci si fila nessuno, quindi non é questo grande affare): ti basta come esempio (piccolo, é vero) che non dai la stessa dignità a chi non fa le tue stesse scelte?

      • Taglio,
        Hai un’abilità innata, a quanto pare, a far dire alle persone ciò che non si sono mai sognate di dire: a me come a Tommaso.
        Per quanto riguarda lui, ti avevo già invitato ad andare a vedere come sviluppava il ragionamento (hint: non afferma nemmeno lontanamente quello che tu asserisci); per quanto riguarda me, ancora una volta non mi fornisci come richiesto quali siano i brani, i post, i ragionamenti dei quali mi accusi.
        Quel “non va”, infatti, come si legge chiaramente, è relativo ad un preciso atteggiamento: il rifiuto di cui parlo. Non è un giudizio sulle persone, è un giudizio sul volontariamente rigettare parte della realtà. Senza esaminarlo. O lo trovi positivo? Non mi fa problema un agnostico, o qualcuno che crede in qualcosa di diverso. Ma quando volontariamente rifiuta anche solo di considerare un punto di vista differente, un po’ pena mi fa. Quanto potrebbe essere migliore.
        Come tu asserisci di essere, anch’io sono allergico alla fede cieca; è per questo che il tuo rifiuto di considerare anche la fede non cieca, ma argomentata, mi lascia perplesso. Mi sa tanto di cecità selettiva, rifiuto preventivo…preconcetto, che tu hai tanto lodato in precedenti commenti. Uno che loda il preconcetto che diritto ha a parlare di cecità?
        Io sto argomentando; ma il tuo sembra essere solo un “non mi puoi convincere, lasciami in pace”. E’ questo l’accordo che cerchi? Uhmm…a che pro scrivere, allora?

        Tu mi inviti a “verificare (gli) argomenti partendo sempre dall’assunto che Dio non esiste”.
        Lo faccio, congiuntivo a parte; ma spesso, senza un senso che regga tutto, ogni cosa crolla. Adesso, tu sei disposto a verificare partendo dal punto di vista che Dio esista? Ma non il tuo dio fasullo, quella piccola scimmia che mi rimproveri di credere; ma quello di cui parla Tommaso nel brano che ti ho dato.

        Tu poi dici: “Dio è una esperienza personale, é questo che per te gli da valore di verità prima di ogni altra cosa e di ogni ragionamento, giusto?”
        Sbagliato. Dio è, ed è in se stesso verità. Quello che tu asserisci sarebbe come dire che la luce è la lampada che vedo (questo intendevo con il dire che il tuo concetto di Dio è quello di una piccola scimmia).

        Come vedi, non è una questione di dignità. E’ questione di capire dove stia il vero. Accettando, serenamente, che magari non si è già capito tutto.

        .

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